www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 22 Juul, 2018 1:57

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 27 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Taavi Minniku magistritöö terrorist
PostitusPostitatud: 20 Mai, 2013 21:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tutvusin ka Minniku venekeelse artikliga. Ilmunud selles kogumikus http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&bl ... &id=166967 Djukov on tsiteerinud õigesti.

Veel mõned paremad palad artiklist:

Lk 65. "Eesti puhul ei kehti väide, et valge või niinimetatud kontrrevolutsiooniline terror sai reaktsiooniks punasele terrorile, sest üks esimesi bolševike poolt tehtud samme pärast oktoobripööret oli surmanuhtluse kaotamine 1917. aasta 19. detsembril. Nõukogude Venemaal taastati surmanuhtlus alles 21. veebruaril 1918, see tähendab lääneriikide pealetungi tingimustes. [...] Punane terror oli paljuski kättemaks selle eest, mis toimus saksa okupatsiooni ajal [...]"

Asi niisiis lihtne. Minniku arvates on terror ainult kellegi äratapmine. Kui enamlased 1917-1918 Eestis kedagi ära ei tapnud, siis ei saanud ka Saksa okupatsiooni aegsed kättemaksuaktsioonid olla kättemaksukatsioonid. See, et enamlased inimesi vangistasid, Minniku arvates poliitiline vägivald ei ole. (Muide ma pole kindel, et enamlased kedagi kuni 1918. aasta veebruarini ei jõudnud ära tappa.)

Lk 67. "Noor rahvuslik valitsus ei suutnud esialgu Punaarmeele vastupanu osutada muuhulgas seetõttu, et kaks kolmandikku nende väeosade punaarmeelastest, mis asusid 1918. aasta detsembris Eesti territooriumil, moodustasid etnilised eestlased."

Aga kui oleks olnud etnilised rootslased, kas siis oleks suutnud vastupanu osutada? Ja tegelikult oli detsembris 1918 etnilisi eestlasi üldiselt vähem.

Lk 73. "... välikohtud omasid rohkem ühist eelpoolkirjeldatud "komissarokraatiaga" kui lääne traditsioonidega. Neid võib võrrelda ka gladiaatorilahingutega, kus Caesari pöidlaliigutus või publiku karjed olid piisavad areenil olejate saatuse määramiseks". Näiteks toob Minnik juhuse, kus Kuperjanovi käsul lasti maha enamlaste pooldjaid, kusjuures Kuperjanov nimetas seda välikohtuks, ehkki tal välikohtu korraldamiseks ametlikult tegelikult õigust ei olnud.

Jutt käib Eesti Vabariigi välikohtutest. Minnik pole ilmselt teadlik, et "lääne traditsioonis" kasutati sõjaolukorras samuti välikohtuid. Üleüldse torkab silma, et Minnik pole välikohtute töö korradlusse tegelikult süvenenud, vaid lähtub antud küsimuses pigem emotsionaalselt pinnalt. Välikohtud ei olnud kahtlemata ideaalsed õigusemõistmise vahendid, kuid kujutada neid üldiselt mingisuguse juhusliku formaalsusena, mille varjus muudkui kohutavat ebaõiglust ja terrorit viljeleti, on liialdus. Näide Kuperjanovist on väga halb, sest Kuperjanovi tegevus oli sisuliselt omakohus ja mitte välikohus ning seega välikohtupraktika kohta üldistuste tegemiseks ei kõlba.

Lk 74. väidab Minnik, et 1919 kevadel läks õigusemõsitmine välikohtultelt suures osas üle Sõjaringkonnakohtule. Ei läinud. Minniku väite aluseks on välikohtute kohta käiv määrus 25. märtsist 1919, mis justkui tõesti seda võimaldanuks, kuid tegelik praktika oli teistusgune. Minnik pole tegelikku praktikat ilmselt viitsinud kuigivõrd selgitada.

Huvitav on ka märkida, et Minnik pole pidanud vajalikuks mainida enamlaste massimõrvu 1919. Lihtsalt esitab ohvrite summeeritud arvu. Samas valge terrori puhul leiab mainimist "Irboska veretöö". Valge terrori ohvrite hulka arvatakse, nagu näib, südamerahuga kõik Saaremaa mässulised, ka need, kes "karistusoperatsiooni" käigus lahingus surma said.

Üldiselt ei kõlba Minniku senitehtud poolik/puudulik/toores uurimistöö (magistritöö) kindlasti selliste laiahaardeliste järelduste tegemiseks, nagu neid tema artiklites kindlas kõneviisis muudkui esitatakse. Kusjuures neid artikleid püütakse ilma igasuguse kriitikameeleta võimalikult paljudes keeltes avaldada justkui mingisuguseid tähelepanuväärseid teadussaavutusi. Juba on ilmunud ka Forschungen zur baltischen Geschichtes ja ETISE järgi on ilmumas ka ajakirjas Journal of Baltic Studies.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Taavi Minniku magistritöö terrorist
PostitusPostitatud: 25 Mai, 2013 12:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Veel Minniku stiilinäiteid (magistritöö, lk 67)

Minnik kirjutab, et kaitseliitlased peksid ühte isikut ja lasid ta seejärel ilma kohtuta maha: "Asutava Kogu enamus pidas sellist talitusviisi kuritegelikuks. Sõjaväe prokuratuur täiesti seaduslikuks (ehkki mingisugust kohtuotsust Milleri üle ei langetatud)."

Minnik viitab dokumentidele: ERA 15/2/949. L 1-6. Mis on nendes dokumentides kirjas? Tõepoolest on seal esiteks vasakpoolsete poolt esitatud arupärimine Asutavas Kogus, milles väidetakse, et seda isikut peskti ja lasti maha. Aga seal on ka sõjaväe prokuratuuri seletus, milles väidetakse, et isik lasti maha põgenemiskatsel (tegemist oli enamlastega Venemaale kaasaläinud isikuga, kes oli vahepeal tagasi ilmunud).

Minnik tegeleb ju otsese ajaloovõltsimisega (Ilmjärve koolkond?).


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Taavi Minniku magistritöö terrorist
PostitusPostitatud: 25 Mai, 2013 14:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 29 Dets, 2012 20:55
Postitusi: 761
Tsiteeri:
Minnik tegeleb ju otsese ajaloovõltsimisega...


:scratch:
Kaua Sa kannatad kurbade naeru?
"Tahaks naerda, kuid pealetikkuv nutt ei lase..."
jne

Soovitan kirjutada artikkel :write: ... ja loota, et see avaldatakse.

Muuseas, Minnik pole ainuke...
Loe artiklit Akadeemias Nr5 2013 lk.892-921 ja Sa ei pea mitte pettuma :write:

_________________
Aga lapsed on Teil toredad!


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Taavi Minniku magistritöö terrorist
PostitusPostitatud: 26 Mai, 2013 12:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Soovitan kirjutada artikkel ... ja loota, et see avaldatakse.


Lõpetan praegu doktori kirjutamist, mille üks peatükke puudutab repressiivpoliitikat. Joone all käsitlen ka Minniku mitmeid "avastusi".


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Taavi Minniku magistritöö terrorist
PostitusPostitatud: 03 Juun, 2013 4:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Juul, 2006 22:04
Postitusi: 776
Asukoht: Paldiski
Noh,kui Tornberg juba jutuks tuli..
Reigo,Te väitsite mõne aasta eest,et valdav enamus mässajaid olid tavalised talupojad
ning see oleks justkui välistanud Kuressaare langemise korral "valgete"hukkamised ning
muud vägivallateod.
Peale lapsetapja Tornbergi hukati hiljem veel 5 "elukutselist röövlit ja mõrtsukat"-Priidu Hiiuväin,
Aleksei Ossmann,Johann Ossmann,Arseni Prisk,Johannes Helm.Kindlasti sai mõni vana kurikael ka võitluses surma.Ja mõni mees mässu algetapil vange tappes veremaitse suhu.
Isegi kui ülejäänud mässajad olidki tiibadega inglid,oleks kümmekond retsidivisti kogu linna
suutnud kõrvadele panna,pursuid mullatoidule saata ning "peente preilidega amüseerida".
Teate ka ise väga hästi,et ei mässu ajal ega ka hiljem(nt A.Sunila"Vabaduse leek")ei
kahetsenud ükski mässaja vangide sh naiste,laste ja teenijatüdrukute hukkamisi.Miks neil hiljem võidujoovastuses(ja peale alkoholiladude vallutamist ka viinajoovastuses)oleks järsku halemeelsus peale pidanud tulema?
Lisaks,kust oleks mässajate vägi saanud linnas moona ning majutust?Põllu agulist tuttavate käest?
Andke andeks,aga ma ei suuda kuidagi uskuda mässu rahumeelse lõpplahenduse potentsiaali.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Taavi Minniku magistritöö terrorist
PostitusPostitatud: 03 Juun, 2013 12:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Reigo,Te väitsite mõne aasta eest,et valdav enamus mässajaid olid tavalised talupojad
ning see oleks justkui välistanud Kuressaare langemise korral "valgete"hukkamised ning
muud vägivallateod.


Ausalt öeldes ei mäleta ma, et oleksin midagi sellist väitnud. Arvan, et "revolutsionäärid" oleks Kuressaares vägivallatsenud küll.

Kuid millisest allikast pärineb info Tornbergi kui lapsetapja kohta? Kui see tõsi, siis aitaks see seletada, miks just selle ühe mehe kohta omakohut rakendati - keegi tundis ära, vihastati ja lasti maha.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Taavi Minniku magistritöö terrorist
PostitusPostitatud: 10 Juun, 2013 11:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Juul, 2006 22:04
Postitusi: 776
Asukoht: Paldiski
Ehk sain siis mina mõttest valesti aru :oops: .
Ajaleht "Vaba Saaremaa"kirjeldab Tornbergi mässule järgnenud numbri esilehel kui kurikuulsat röövmõrtsukat,kes tapnud ühes talus naise ja lapse ning olnud seetõttu nii Vene kui Saksa valitsuste ajal tagaotsitav.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Taavi Minniku magistritöö terrorist
PostitusPostitatud: 10 Juun, 2013 12:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tänan! Leidsin kah selle üles (22.02.1919, lk 1), võimalik DEA-s vaadata. Mainitakse ka, et Tornberg lasti turuplatsil valitsusvägede poolt avalikult maha.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Taavi Minniku magistritöö terrorist
PostitusPostitatud: 27 Okt, 2014 13:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3022
Nädalavahetuse Postimees: http://arvamus.postimees.ee/2967669/ena ... -tartumaal
Kuidas kommenteeritakse väidet kuperjanovlastest kui punaste verise terrori põhjustajatest?


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Taavi Minniku magistritöö terrorist
PostitusPostitatud: 27 Okt, 2014 18:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Aug, 2007 3:06
Postitusi: 2216
Mida või kuidas siin ikka kommenteerid? Kõige ehtsam pätimentaliteet, võtan mida tahan ja kui kaebama lähed (vastu hakkad), siis löön sinu ja terve su pere kah kasti. Lihtne ja igati õigustatud :evil:.

_________________
sitt päev, kellele kurdad


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Taavi Minniku magistritöö terrorist
PostitusPostitatud: 10 Nov, 2014 20:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Kuidas kommenteeritakse väidet kuperjanovlastest kui punaste verise terrori põhjustajatest?


Raske kommenteerida, kui pole teada, milliseid allikaid Minnik kasutab. Võib-olla Elistvere karistussalk tegutses tõesti kättemaksuks Pärna tapmise eest. Aga milliste allikate alusel seob ta krediitkassat selle kättemaksuga? Või arvab Minnik tõesti, et punane terror oli igal ajal ja igas kohas kättemaks valgele terrorile ja ei saanud iseseisvalt eksisteerida?


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Taavi Minniku magistritöö terrorist
PostitusPostitatud: 12 Mär, 2018 15:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Jaan, 2018 11:56
Postitusi: 63
Asukoht: Kuressaare
Reigo kirjutas:
Tänan! Leidsin kah selle üles (22.02.1919, lk 1), võimalik DEA-s vaadata. Mainitakse ka, et Tornberg lasti turuplatsil valitsusvägede poolt avalikult maha.


Mässus osalemise eest hukati ka tema vend ja asjal oli omamoodi huvitav järellugu- nimelt arvas Tornbergide isa, kes Vaivere külas Kaubi talus elas, et nende ülesandjaks oli keegi Singeli-nimeline mees. Ta kandis Singeli peale viha ja üritas teda vähemalt kolmel korral tappa. Kõigi katsete kohta andmed puuduvad, aga kolmandal korral näiteks kaevas ta Singeli heinamaal lõkkeaseme alla püssirohunõu, lootes, et kui seal jälle tuld tehakse, siis plahvatuses saab Singel surma. Plahvatus toimuski, kuid kedagi sel hetkel lõkke juures ei olnud.


Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 27 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt