Seda küll. Oleks sa sama tähelepanelik oma vigade suhtes, siis oleks kõik korras.pole probleem, asukoha koordinaate kahjuks ei kajasta kumbki logi...
Utria dessant
Kuna mu oponent armastab nii väga rõhuda väidetavate autoriteetide sõnakasutusele, siis teeks seda vahelduseks ka ise:
Õun, M., Walter, H., Sammalsoo, P. Võitlused Läänemerel, lk 132.
Õun, M., Walter, H., Sammalsoo, P. Võitlused Läänemerel, lk 132.
Sama päeva õhtul asuti teele ja järgmisel päeval, 13. oktoobril, jõuti Koporje lahele, kus alustati Peipija sadamas maabumist. Peipija jäi Eesti ja Ingeri vägede tagalasse, nii et dessandiks ei saa seda maabumist nimetada.
Viimati muutis Reigo, 01 Apr, 2008 15:03, muudetud 1 kord kokku.
Aga muidugi - terve Vabadussõda eeldas "suures piires" "üllatusmomenti ning kiirust, lisaks veel vastasele rünnaku toimumisel tunde tekitamist, et nad on vähemuses või kohe ümberpiiratud või et tagala ei ole kindel vms. psühholoogiline element." Niisiis ikkagi ka 9. polk sooritas dessandi...Ei oska 9.polgu meretranspordist hetkel midagi arvata...
Tehti seda mingi operatsiooni kontekstis, mis eeldas üllatusmomenti ning kiirust, lisaks veel vastasele rünnaku toimumisel tunde tekitamist, et nad on vähemuses või kohe ümberpiiratud või et tagala ei ole kindel vms. psühholoogiline element?
Muidugi-muidugi.
Veel autoriteete: Varma, A. Merevägi, lk 93.
"Lipulaev ruttas enne teisi juba kohale, et väeliini seisukorraga orienteeruda, Selgus, et vaenlane oli oma senised seisukohad maha jätnud ja ennast järvede liinile tagasi tõmbanud, kõike oma varustust korralikult ühes võttes ja hävitades sillad Sista jõel ja Kernovos. 13/X võeti laevadelt ja praamidelt väeosad ühes ligikuuluva varustusega kaldale, mis rikutud silla ja halva tee tõttu väga vaevarikas oli ja suurte jõupingutustega korda läks. Järgmisel hommikul olid kõik väeosad kaldal ja algas kiire marshrut vaenlasele järele."
Ei paista Varma samuti tuginevat meie foorumi dessanditeoreetiku seisukohtadele. Aga siin on küllap vaid üks seletus - Varmal polnud lihtsalt õnne neid mõtteid kuulda/lugeda.
Veel autoriteete: Varma, A. Merevägi, lk 93.
"Lipulaev ruttas enne teisi juba kohale, et väeliini seisukorraga orienteeruda, Selgus, et vaenlane oli oma senised seisukohad maha jätnud ja ennast järvede liinile tagasi tõmbanud, kõike oma varustust korralikult ühes võttes ja hävitades sillad Sista jõel ja Kernovos. 13/X võeti laevadelt ja praamidelt väeosad ühes ligikuuluva varustusega kaldale, mis rikutud silla ja halva tee tõttu väga vaevarikas oli ja suurte jõupingutustega korda läks. Järgmisel hommikul olid kõik väeosad kaldal ja algas kiire marshrut vaenlasele järele."
Ei paista Varma samuti tuginevat meie foorumi dessanditeoreetiku seisukohtadele. Aga siin on küllap vaid üks seletus - Varmal polnud lihtsalt õnne neid mõtteid kuulda/lugeda.
Võib ka nii võtta. Aga pane nüüd tähele: ega mina ei rõhugi oma argumentatsioonis autoriteetide retoorikale. See oled ikka sina, kelle argumentatsiooni alustaladeks on väited stiilis: "aga Soots ja Puhhov ju ütlesid, et on dessant". Ma lihtsalt tõin sulle näiteks, et on ka neid, kes ei ütle, et tegu oli dessandiga, veelgi enam - väidavad, et tegu polnudki dessandiga.Siinkohal võiks taaskord vastata sinu retoorikaga: "Et Varma ei kasuta mõistet "dessant", ei tähenda küll ju mitte midagi muud kui vaid seda, et ta ei kasuta mõistet "dessant". Ja seda, kas ta pidas seda operatsiooni dessandiks ei saa me ju temalt enam küsida?
Ja see puutub kuidas meie diskussiooni? Kokkuvõttes tuleb igatahes välja justkui kimbuke seosetuid mõtteid.Normaalne juht saab ainult rõõmustada, kui saavutab seatud eesmärgi (või osa sellest) väheste, või veel parem mitte ühegi, eluhinnaga (nojah kui sa just pole Haigi mõtlemisega väejuht).
See jäi mul kah kahe silma vahele:
See on ameerika keeles õunte ja apelsinide võrdlemine. Nii Narva-Jõesuus maha pandud Eesti 9. polk kui ka Peipijas maabunud väeosad tulid maale oma rinde tagalas - oma kontrolli all oleval territooriumil, mistõttu ka mingit "power projectionit" polnud maabumisel vaja teha.Oleks D-day vähem dessant, kui sakslased oleksid pisut varem jätnud maha mõned dessandiks kavandatud rannad; tõmmanud kogu ranniku ulatuses tagasi 10 km; või üldse tõmbunud Saksamaa piiridesse? Nimetaks me seda ajaloo suurimaks T- (transpordi)päevaks?
Peipijat D-dayga võrreldes oleks korrektne järgmine analoogia: Ameerika X väeosa transporditakse laevaga Normandia rannikule. Rinne on rannikust 10 km eemal. X väeosa maabub laevalt ilma maale astudes "power projectionit" tegemata. X väeosa liigub pärast maale tulemist rindele, kus astub lahingusse. Kas X väeosa sooritas Normandia rannikule dessandi?
Ja kui see väeosa ei ilmunud vastasele ootamatult (saksmanni luurelennuk näiteks avastas X väeosa mahalaadimise ja seejärel rindele liikumise), siis polnudki tegu dessandiga? Huvitav dessandi kriteerium igatahes.Kõik oleneb kontekstist, kui see väeosa ilmub vastasele ootamatult, siis võiks seda nimetada tinglikult vast sellisest kaugusest rindest dessandiks küll.
Võimalikud seletused: 1) mõistet kasutatakse valesti, kui lähtuda rangelt militaarterminoloogiast (kuid on ju niiöelda käibe-militaarterminoloogia, nagu on nt ka käibe-inimsusevastastekuritegude terminoloogia)Noh, vähemalt kannatab (küll mitte toimunud) Sikorski plaan Soome Petsamosse liitlaste grupeeringu saatmiseks pea kõigis perioodilistes väljaannetes (sealhulgas ka meie omades) nimetust dessant.
2) Petsamo polnud omade/liitlaste kontrolli all olev territoorium
3) võib-olla eksisteerib veelgi, niiöelda konkureerivaid dessandi definitsioone?
Taaskord üldsõnaline veendumuste manifestatsioon. Kus on argumentatsioon selle tõestuseks? Seni on esitatud kaks dessandi definitsiooni:Ja mis on siin väära selles, et ma rõhutan mõlema mehe puhul, et nad kasutavad mingit kindlat terminit, mis on minu arust üpris loogiline arvestades nende tausta? Ma ei ole küll näinud hetkel ühtegi argumenti, mis ütleks et mehed eksivad... Pigem üritad sa kogu aeg ühte võimaliku dessandi definitsiooni hakkida ja rõhutada ainult ühe osa (küll olulist ühes või teises situatsioonis, kuid mitte alati) sobimatust-sinu arust-sellest.
"Landing is a military operation aimed at a bringing the landing force (landing troops) to a shore or to land with the purpose of power projection ashore/landside by forces coming from ships/aircraft and able to fight"
"vägede maandumine resp. maabumine vaenlase valduses olevale terr-le"
Mida ma konkreetselt "hakkinud" olen? Olen eelnevalt selge sõnaga öelnud: 1) Peipija värk ei toimunud vaenlase territooriumil 2) Peipijas pauerit kah ei tehtud. Niisiis ei lähe Peipija kummagi definitsiooni alla.
Mida teed sina? Vastus: lased mõiste "power projection" lahtiseletamisel fantaasial igasse suunda laiali lennata, et aga saaks kuidagi Peipijas dessandi toimumist tõestada. Ainult, et, nagu ma juba korduvalt olen osutanud, sellisel juhul tuleb välja, et igasugune vägede meretransport kipub dessandi moodi välja nägema. Järelikult: kuskil minu lugupetud oponendi arutluskäigus on viga, sest vastasel juhul muutub kogu lugu absurdiks - sõjandusterminoloogia, tuleb välja, on umbes nagu kena värss - tõlgenda, kuidas parajasti tuju on.
Ainus kord kui sa tood tsitaadi, milles räägitakse, et tegu ei ole dessandiga, kuulub kellegile sinu mainitud kolmikust (kellele nimelt?) ning jääb arusaamatuks milline on sedasi väitja, hmm kuidas seda ilusti öelda ...kvalifikatsioon militaarses terminoloogias?
Rahune nüüd ometi maha oma tsitaatidega - infarkt, tead küll.
Ma ju andsin sulle juba mõista - antud juhul on väheoluline, mida üks või teine mees kirjutab. Mõni ehk kirjutab, et toimu slend kuule. Mis me siis teeme?Tuleb kasutada oma pead: teha kindlaks dessandi definitsioon ning vaadelda, kas toimunud sündmused mahuvad definitsiooni alla. "Autoriteedile toetumine" on ju tegelikult üks vana tuntud labane demagoogiatrikk: "mul on õigus, sest, näe, see kõigi poolt lugupeetud ja kõrgeltharitud mees ütles täpselt samamoodi". Aga tegelikult on sellel mehel võib-olla õigus, aga võib-olla ka mitte.
PS vaata ikka Moskvas ringi kah.
Viimati muutis Reigo, 01 Apr, 2008 17:07, muudetud 1 kord kokku.
Tagasi Utriasse vol 3
Alljärgnev(ad) tekst(id)on võetud kapten Reinhold Kivimäe käsikirjast, Vastupealetung Põhjarindel 1919. a., 1939. (ERA 2124–3–420.) Vaieldamatult on tegu parima käsitlusega vastupealetungist Eesti Vabadussõjas.
Olen jätnud teksti võimalikult algupäraseks. Viited Ln 1-26,27 - tähendab Lennuk 1. toimik 26, 27 lehekülg. Teine näide Ü 9 - 139 - Ülemjuhatus, 9 toimik, 139 lehekülg.
Mereväe tegevus Utria dessandi ettevalmistamisel 15. Jaanuari hilisõhtust kuni 16. jaanuarini
Pärast dessantväe laevadele laadimist 15.01. kesköö paiku asus laevale dessantpataljoni ülem kapten Paulus, kuna mereväe juhataja kapten Pitka saabus 16,01. ke11a 0400 ajal. (Laevale – mõeldakse Lembitut. ( Anonymus)
Kell 0500 dessantlaevastik "Lembituga" eesotsas alustas sõitu, Kunda poole, kuna "Lennuk" pidi väljuma kella 14 00 ajal, sest tal polnud veel küllaldaselt laskemoona ja miine peal. Sõit arenes vahejuhtumisteta ja kell 17 05 saabus Kunda reidile „Lembit” ning pooltund hiljem teised laevad.
Vahepeal "Lennuk" kella 0900 kuni kella 1420 laadis mürske ja miine. Kell 1400 alustati mahajäänud dessandi 70-80 m. laadimist. Kella 1500 ajal lõpuks sõideti välja ja kella 1930 ajal jõudis "Lennuk" Kunda reidile. Seal ta andis dessantmeeskonna ”Loodile " kell 2115 lahkus reidilt ida suunas, et veesta temal asuvad 50 miini. (c i t .Lb 1 - 103 ja c i t, Lk 1-28,29) Samal ajal toimus soomepataljoni laevadele laadimine. Algul teatavasti kavatseti dessanti kaasa võtta vaid 2 soome kompaniid. Major Ekström aga tahtis võtta osa dessandist kogu oma pataljoniga koondades pataljoni Kundasse. 4. komp. saabus juba kella 0500 ajal Kundasse. Varsti saabus ka 2.komp. 3.komp. saabus kella 1500 ajal, aga 1.komp ja luurekomando saabumise aeg on teadmata.
Enne laadimise algust oli halb vahejuhtum. Laadimiskava järgi pidi vooridest arvatavasti kõigepealt laetama 4.kompanii voor, milleks see saadeti sadamasillale juba kella 1100 ajal.Seks ajaks saabus ka 2. kompanii, kelle ülem nõudis oma kompanii laadimist enne 4.kompaniit. Vaatamata patül käsule 2.kompüI viis oma tahtmise läbi ja laadimis järjekorda tuli muuta, millega tekkis teatav segadus ja aja kaotus. Vahejuhtumi põhjus peitub arvatavasti rahvuslikus vastuolus, nimelt 4.komp.koosnes rootslasetes ja ka patül oli rootslane.
Laevastiku saabumisel algas kohe laadimine. Kapten Pitka heameelega nõustus kogu soomepataljoni osavõtmisega. Seetõttu tuli aga ruumist puudus ja nii kell 2100 oldi sunnitud alustama 3 .komp . laadimisega „Lembitule”. 4. komp. laeti osalt " La i n e’ l e” . Suurema meeskonna tõttu laadimine lõppes palju hiljem kui kavatseti 4.komp. 17. jaanuaril kell 0050 ajal, kuna „Lembit’ ile” paigutati viimased 50 m. veel 1 tund hiljem. (Cit. Lb 1-100 ja soome kompaniide
pvr-d., S 27-4, 9, 12, 19 ja 25, kõik K) . Teiste allüksuste laadimisest puuduvad andmed.
Divstaap arvatavasti soomepatüli eelteatel või enda oletusel (RK) kell 2115 teatas 0pstaapi ekslikult, et pataljon laeti laevadele kell 1400 (Ü 21 – 292, Kp). Selle eksiteate õiendas kapten Pitka kella 2300 ajal vastates Ülemjuhataja kella 2105 raadioteelsele küsimusele soomlaste arvu kohta. (Ü 21-306, Kp ja Ü 19 – 161 Däi). Laadimise vältel dessandijuhid nõutlesid operatsioonikava asjus.
Maabumise koha määramine nõudis kõige rohkem kaalutlusi. Veel kella 2300 ajal kapten Pitka raadiotelegrafeeris Ülemjuhatajale, et teatab sellest hiljem (Ü 21- 306 Kp). Soodsaim koht maabumiseks olnuks Narva -Jõesuu, mis asus Narvale kõige lähemal pealegi oli seal madal liivane rand, kus oli kergem maale pääseda. 0li aga andmeid mis lasi oletada, et vastane on seda rajooni kindlustanud, asetades sinna mõne patarei. Pealegi oli hiljuti käinud vene jäämurdja „0gonj”
mistõttu kardeti sadama mineerimist.
Seetõttu otsustati teha dessant Montplaisiri (Mummassaare -RK) juures, Utria küla kohal. Rand o1i- seal küll kivine, kus raske maabuda, kuid loodeti et hea ilma jätkumisel õnnestub maabuda. Nõupidamisel otsustati tungida Narva peale kahes suunas järgmiselt:
a ) dessantpataljon ühes 3. ja 4, soomekompaniiga otse Narva - Tallinna raudteele ja sealt raudtee üldsuunas linna peale
b ) 1. soomekomp. otse Riigikülla ja vastase patarei vallutamise järgi ühinedes seal 2. soomekompaniiga, kes pidi ennem puhastama Narva Jõesuus idakallast mööda suunduda linna peale ( Pitka. "Minu sõjamäl„ - 109, 110 ja Varma. Merevägi Vabadussõjas -54 ) teostada, nagu kapten Pitka väljasõidul Tallinnast Ülemjuhatajale teatas 16./17 .jaanuaril.(Ü 21-300, Kp).
Nüüd aga laadimise hilinedes, paratamatult viibis väljasõit ja aja arvestuse järgi oli selge et jõutakse kohale alles 11. jaanuaril. e.l.s.o. valges, millega ootamatuse saavutamine ähvardas kaduda (RK) .
(e.l.s.o. valges – aovalges? Anonymus)
Seega merevägi 16.jaanuaril. ei võtnud osa lahingutegevusest vaid päeva jooksul valmistus dessantoperatsiooniks. Õhtuks laevastik paiknes Kundasse, et soomepataljoni peale laadida. Kesköö paiku oli tegevuskava üldjoontes välja töötatud., kuid laadimistööd jätkusid. (RK) .
ERA 2124-3-420. L 245 - 248.
Alljärgnev(ad) tekst(id)on võetud kapten Reinhold Kivimäe käsikirjast, Vastupealetung Põhjarindel 1919. a., 1939. (ERA 2124–3–420.) Vaieldamatult on tegu parima käsitlusega vastupealetungist Eesti Vabadussõjas.
Olen jätnud teksti võimalikult algupäraseks. Viited Ln 1-26,27 - tähendab Lennuk 1. toimik 26, 27 lehekülg. Teine näide Ü 9 - 139 - Ülemjuhatus, 9 toimik, 139 lehekülg.
Mereväe tegevus Utria dessandi ettevalmistamisel 15. Jaanuari hilisõhtust kuni 16. jaanuarini
Pärast dessantväe laevadele laadimist 15.01. kesköö paiku asus laevale dessantpataljoni ülem kapten Paulus, kuna mereväe juhataja kapten Pitka saabus 16,01. ke11a 0400 ajal. (Laevale – mõeldakse Lembitut. ( Anonymus)
Kell 0500 dessantlaevastik "Lembituga" eesotsas alustas sõitu, Kunda poole, kuna "Lennuk" pidi väljuma kella 14 00 ajal, sest tal polnud veel küllaldaselt laskemoona ja miine peal. Sõit arenes vahejuhtumisteta ja kell 17 05 saabus Kunda reidile „Lembit” ning pooltund hiljem teised laevad.
Vahepeal "Lennuk" kella 0900 kuni kella 1420 laadis mürske ja miine. Kell 1400 alustati mahajäänud dessandi 70-80 m. laadimist. Kella 1500 ajal lõpuks sõideti välja ja kella 1930 ajal jõudis "Lennuk" Kunda reidile. Seal ta andis dessantmeeskonna ”Loodile " kell 2115 lahkus reidilt ida suunas, et veesta temal asuvad 50 miini. (c i t .Lb 1 - 103 ja c i t, Lk 1-28,29) Samal ajal toimus soomepataljoni laevadele laadimine. Algul teatavasti kavatseti dessanti kaasa võtta vaid 2 soome kompaniid. Major Ekström aga tahtis võtta osa dessandist kogu oma pataljoniga koondades pataljoni Kundasse. 4. komp. saabus juba kella 0500 ajal Kundasse. Varsti saabus ka 2.komp. 3.komp. saabus kella 1500 ajal, aga 1.komp ja luurekomando saabumise aeg on teadmata.
Enne laadimise algust oli halb vahejuhtum. Laadimiskava järgi pidi vooridest arvatavasti kõigepealt laetama 4.kompanii voor, milleks see saadeti sadamasillale juba kella 1100 ajal.Seks ajaks saabus ka 2. kompanii, kelle ülem nõudis oma kompanii laadimist enne 4.kompaniit. Vaatamata patül käsule 2.kompüI viis oma tahtmise läbi ja laadimis järjekorda tuli muuta, millega tekkis teatav segadus ja aja kaotus. Vahejuhtumi põhjus peitub arvatavasti rahvuslikus vastuolus, nimelt 4.komp.koosnes rootslasetes ja ka patül oli rootslane.
Laevastiku saabumisel algas kohe laadimine. Kapten Pitka heameelega nõustus kogu soomepataljoni osavõtmisega. Seetõttu tuli aga ruumist puudus ja nii kell 2100 oldi sunnitud alustama 3 .komp . laadimisega „Lembitule”. 4. komp. laeti osalt " La i n e’ l e” . Suurema meeskonna tõttu laadimine lõppes palju hiljem kui kavatseti 4.komp. 17. jaanuaril kell 0050 ajal, kuna „Lembit’ ile” paigutati viimased 50 m. veel 1 tund hiljem. (Cit. Lb 1-100 ja soome kompaniide
pvr-d., S 27-4, 9, 12, 19 ja 25, kõik K) . Teiste allüksuste laadimisest puuduvad andmed.
Divstaap arvatavasti soomepatüli eelteatel või enda oletusel (RK) kell 2115 teatas 0pstaapi ekslikult, et pataljon laeti laevadele kell 1400 (Ü 21 – 292, Kp). Selle eksiteate õiendas kapten Pitka kella 2300 ajal vastates Ülemjuhataja kella 2105 raadioteelsele küsimusele soomlaste arvu kohta. (Ü 21-306, Kp ja Ü 19 – 161 Däi). Laadimise vältel dessandijuhid nõutlesid operatsioonikava asjus.
Maabumise koha määramine nõudis kõige rohkem kaalutlusi. Veel kella 2300 ajal kapten Pitka raadiotelegrafeeris Ülemjuhatajale, et teatab sellest hiljem (Ü 21- 306 Kp). Soodsaim koht maabumiseks olnuks Narva -Jõesuu, mis asus Narvale kõige lähemal pealegi oli seal madal liivane rand, kus oli kergem maale pääseda. 0li aga andmeid mis lasi oletada, et vastane on seda rajooni kindlustanud, asetades sinna mõne patarei. Pealegi oli hiljuti käinud vene jäämurdja „0gonj”
mistõttu kardeti sadama mineerimist.
Seetõttu otsustati teha dessant Montplaisiri (Mummassaare -RK) juures, Utria küla kohal. Rand o1i- seal küll kivine, kus raske maabuda, kuid loodeti et hea ilma jätkumisel õnnestub maabuda. Nõupidamisel otsustati tungida Narva peale kahes suunas järgmiselt:
a ) dessantpataljon ühes 3. ja 4, soomekompaniiga otse Narva - Tallinna raudteele ja sealt raudtee üldsuunas linna peale
b ) 1. soomekomp. otse Riigikülla ja vastase patarei vallutamise järgi ühinedes seal 2. soomekompaniiga, kes pidi ennem puhastama Narva Jõesuus idakallast mööda suunduda linna peale ( Pitka. "Minu sõjamäl„ - 109, 110 ja Varma. Merevägi Vabadussõjas -54 ) teostada, nagu kapten Pitka väljasõidul Tallinnast Ülemjuhatajale teatas 16./17 .jaanuaril.(Ü 21-300, Kp).
Nüüd aga laadimise hilinedes, paratamatult viibis väljasõit ja aja arvestuse järgi oli selge et jõutakse kohale alles 11. jaanuaril. e.l.s.o. valges, millega ootamatuse saavutamine ähvardas kaduda (RK) .
(e.l.s.o. valges – aovalges? Anonymus)
Seega merevägi 16.jaanuaril. ei võtnud osa lahingutegevusest vaid päeva jooksul valmistus dessantoperatsiooniks. Õhtuks laevastik paiknes Kundasse, et soomepataljoni peale laadida. Kesköö paiku oli tegevuskava üldjoontes välja töötatud., kuid laadimistööd jätkusid. (RK) .
ERA 2124-3-420. L 245 - 248.
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist