www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 24 Mai, 2018 22:39

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 102 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Kuperjanov
PostitusPostitatud: 02 Aug, 2005 9:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Veebr, 2005 22:42
Postitusi: 392
Asukoht: Raplamaa
26.juulil oli mul au olla ühe raamatu esitlemisel Mati Õuna juures.
Seal rääkis üks härrasmees (kahjuks ma ei tea nime), et on liikumas selline versioon nagu oleks Kuperjanovit tulistanud Paju lahingus hoopis oma mees.
Mehed olevat olnud väga vihased, kuna lahingus oli tolle aja kohta palju langenuid.
Tsiteerin "Eesti Vabadussõda" I osa lk. 429.: "On andmeid, et ltn. J. Kuperjanov oli enne lahingu algust käinud kpt. A. Irve juures, kellele ta tol korral vahetult allus. Tasakaaluka juhina oli kpt. Irv öelnud, et partisanid oodaku kallaletungiga mõisale kuni soomusrongid parandavad silla ning võivad neid siis mõjuvalt toetada. Ltn. J. Kuperjanov aga ei jäänud ootama, lootes nähtavasti vallutada mõisa üksinda, Võib-olla osalt kaasa kistud oma hõlpsast edust samal kohal eelmisel päeval."


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 02 Aug, 2005 19:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Apr, 2005 13:38
Postitusi: 306
Asukoht: Lõunas
Eks arvamusi ole mitmeid. Kuid mina näiteks arvan, et Kuperjanov suri siiski punase kuuli läbi. Kuigi selles on sul õigus, et Kuperjanov tormas roodu ees. Nimelt, kui Paju lahingus 2. rood oli sattumas vastase haardesse, tormas Kuperjanov ühes 3. rooduga vasakule tiivale appi. Siis tabaski teda saatuslik kuul. "Vaata järele, mis siin on? Õlg on kibe." küsis ta lähedal olevalt sõdurilt. Kuul purustas kopsu ja neerud. Juhtimise 3. roodus võttis üle leitnant Soodla.
Hiljem on kirjeldatud, et Kuperjanovi partisaanidele mõjus, see väga rõhuvalt ja meeste moraal oli langenud. Seega arvan, et "oma" teda siiski ei lasknud. Olid ju ometi Kuperjanovi sõdurid igati vahvad ja truud mehed.
Muidugi keegi, ei saa küll seda fakti kontrollida. Arvan, et siin jääb üle vaid usaldada kirjandust - J. Kuperjanov suri "punase" kuuli läbi 31. jaanuaril ligikaudu kell 12.10 alanud pealetungis Paju mõisasse.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 02 Aug, 2005 21:27 
Paju lahingut ja Kuperjanovi rolli selles on põhjalikult kajastanud Urmas Salo oma kahes artiklis. Üks neist on Ajaloolises Ajakirjas, 2000, nr. 3, lk. 69-96 ja teine ajakirjas Tuna 2004, nr. 1, lk. 39-50.

Ei mäleta küll täpselt, mida ta sellest oma mehe poolt tulistamise versioonist arvas (kui üldse midagi arvas), aga üldiselt jõudis ta järeldusele, et Kuperjanovit ei saa süüdistada kiirustamises või muudes erilistes pattudes. Lahingu üldjuht oli Põhja Poegade rügemendi ülem.


Üles
  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Aug, 2005 8:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Veebr, 2005 22:42
Postitusi: 392
Asukoht: Raplamaa
Mina arvan samuti, et kuul tuli punaste lätlaste poolelt. Käsu rünnakuks andis tõesti Põhja Poegade ülem polkovnik H. Kalm kell 10.45.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Aug, 2005 9:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 21 Jaan, 2005 1:33
Postitusi: 2273
Asukoht: Tartu
Vabadus kirjutas:
J. Kuperjanov suri "punase" kuuli läbi 31. jaanuaril ligikaudu kell 12.10 alanud pealetungis Paju mõisasse.


väike märkus: mitte 31. jaanuaril vaid 2. veebruaril.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Aug, 2005 11:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Apr, 2005 13:38
Postitusi: 306
Asukoht: Lõunas
Satakas kirjutas:
väike märkus: mitte 31. jaanuaril vaid 2. veebruaril.


Jah vabandan. Sul tuline õigus - ta suri 2. veebruaril Tartu haiglas kell pool 6.
31. jaanuaril tabas teda saatuslik kuul kui ei eksi, siis peale 4 tunnist lahingut punastega. Vot seda tahtsin öelda. :wink:

Aga huvitav on fakt, et sellise rahva kangelase nagu Kuperjanovi haiglasse toimetamine sündis alles ööpäev hiljem. Nagu kirjutab Karl Parts enda raamatus, pisut nn. "tögades" selle aja arstliku süsteemi ja nende "demokraatiat" - "Arstlikul personaalil pidi ometi selge olema, et siin tegemist oli purustatud kopsude, neerude ja riivatud südamega väejuhi elu ja surma küsimusega. Või oli siis juba "demokraatluse" põhimõte läbi löönud, et ei võivat ühele teise ees teha erandit."


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Aug, 2005 18:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3005
Tsiteeri:
ajakirjas Tuna 2004, nr. 1, lk. 39-50.


siit lõiguke haavatasaamisest:

Julius Kuperjanovi haavatasaamisega on põimunud mitmed legendid. Tõsiseltvõetavate allikate puudusel on raske kindlaks teha, mis on tõsi ja mis väljamõeldis või liialdus.
Enamiku lahingukirjelduste järgi sai Kuperjanov haavata pärast seda, kui vasakul tiival asus pealetungile 2. rood. Kuperjanov olevat viinud punaste surve all kõikuma löönud 2. roodule appi 3. roodu ja päästnud kriitilise seisukorra (pannud taganemise seisma). Siis tabanudki teda vaenlase kuul. Grosschmidti, Hanko ja Laasi järgi löödi enne seda rivist välja kogu 2. roodu juhtkond. Allikate ja teiste kirjelduste järgi sai Kuperjanov siiski varem haavata. Hilisem pataljoniülem J. Unt, kes küll ise lahingus ei osalenud, teadis, et Kuperjanov oli haavatasaamisel 3. roodu juures ahelikus. 3. roodu kuulipildur Albert Urgard, kes oli pealetungil roodu aheliku paremal tiival, nägi Kuperjanovit tagapool binokliga vaatamas. Sama roodu sõduri Oskar Terna mälestuste järgi oli Kuperjanov ahelikus temast kolmas. Udo Einsildi mälestuste põhjal tuli Kuperjanov 3. roodu vasemale tiivale. Lahingukirjelduste ja skeemi alusel paistab, et 2. ja 3. roodu ahelike tiivad kokku ei puutunud. Kuperjanovi liikumine jõe pool asuva 2. roodu aheliku juurde tundub kahtlane. 3. roodu meeste viimine mitusada meetrit Pedeli jõe pool asuva 2. roodu juurde oleks nõrgestanud pealetungijate maanteepoolset tiiba. Toetuseks võidi 3. roodu ahelikku nihutada mõnevõrra jõe poole. Eri allikate põhjal võib arvata, et Kuperjanov oli 3. roodu aheliku vasakuI tiival. Rood oli vaenlase tule all peatunud umbes 400 m kaugusel mõisast.
Haavatasaamise aeg oleks tavakäsitluse järgi umbes kell 14, see on aeg, millal olevat alustanud pealetungi 2. rood. Haigusloos on haavatasaamise ajaks märgitud 13.30. On võimalik, et see toimus veel 15 minutit varem, kell 13.15. A. Kuperjanovi mälestusteraamatu kohaselt jõuti kell 14 haavatuga Sangaste raudteejaama. Enne seda viidi Kuperjanov lahinguväljalt sidumispunkti ja seoti haavad. Kuusentali uurimuse järgi algas 2, roodu pealetung kell 13, seega võis partisanide ülem veerand kaks haavata saada. J. Grossi ja T. Mihkelsoni mälestuste järgi lähenesid Kuperjanovi evakueerimise ajal lahinguväljale soomlased. Põhja Pojad jõudsid nende endi andmetel lahinguväljale aga (umbes) kell 13.30. Mitmes kirjelduses on märgitud, et Kuperjanov sai lahinguväljal olla veerand tundi, või seda, et ta sai haavata veidi aega pärast tulevahetuse algust. Arvatavasti oli ta algul ahelikust tagapool ja läks eesliinile 3.roodu aheliku juurde pärast selle pealetungi seiskumist, ehk umbes kell 13. Tavaliselt saatis ta rünnakule oma roodud ja vajadusel sekkus lahingu käiku. A. Kuperjanovi järgi toodi Tõlliste sidumispunkti mitu haavatut, enne kui ta sai abikaasa haavatasaamisest teada, J. Kuperjanov võis olla aga eestlastest esimene, kes selles lahingus surmahaava sai.
O. Pirni ja E. Laamani järgi tabas Kuperjanovit vastase soomusrongilt lastud kuul. J. Urmi mälestuste kohaselt oli vaenlase tuli eriti maruline Kuperjanovi haavatasaamise ajal lõuna paiku ja eelkõige raudtee sihist. Haavade iseloom aga eelnevat ei kinnita, Kirurgiaeksperdi professor Lembit Roostari arvates võis kuul tulla kuni 500 m kauguselt. Raudtee on mõisast aga umbes ühe kilomeetri kaugusel ja seega pidi kuul lendama ikka mõisast, võimalik, et raudteepoolselt küljelt. Eduard Kuperjanov on enne venna haavatasaamise kirjeldust märkinud, et mõisast tulistasid 3 kuulipildujat ja püssid.
Haavatasaamise täpne koht pole määratletud. 3. rood tungis mõisa peale maanteest vasakui Vare metsa lõunaservalt üle põldude. Vare (Viira) talu peremehe isa Peeter Mihkelsoni jutu järgi oli selleks kohaks sõnnikuhunnikute mõisapoolne nurk mõisa väljal (600-700 m talust). Kuperjanov olevat seal, püstol käes, tulistanud ja siis maha langenud. Tegelikkuses vaevalt ta nii kaugelt eristatav oli. Arvestades aga, et mainitud koht asus kaardi järgi mõisa kaitseliinist (pargi servast) umbes 500 m kaugusel, võis Kuperjanov selles kandis siiski haavata saada. J. Urmi teatel jäi 3. rood seisma Paju mõisa ees mäekaldal asuvate sõnnikuhunnikute varju.
Jutt, et mehi liialt tagant sundinud Kuperjanovi lasid selja tagant maha ta omad partisanid, pärineb ilmselt Nõukogude allikaist ega oma mingit tõestust. Isegi kui oleks leidunud selline Kuperjanovi peale vimma kandev mees, poleks ta julgenud seda teha päise päeva ajal lahinguväljal, kus ümberringi teised mehed.
Mitme kirjelduse kohaselt juhtis Kuperjanov lahingut külmavereliselt kogu aeg püsti seistes ja sai nii haavata. Grosschmidti järgi liikus ülem ahelike taga kogu aeg püsti ja karjus käsklusi. Sõdurid soovitasid tal maha heita, kuid juht ei teinud sellest väljagi. O. Terna mälestuste kohaselt tabasid Kuperjanovit kuulid, kui ta tõusis püsti, et mehi edasi viia. Mõnedes mälestustes väidetakse muud. Ühe 3. roodu ohvitseri (J. Soodla) mälestuste järgi sai Kuperjanov haavata lumel pikali olles soomusrongilt tulnud kuulist. 3. roodu kuulipilduri A. Urgardi meenutuste kohaselt seisis ülem tõesti püsti, kui ahelik oli kuulirahe all pikali. Veidi hiljem nägi ta aga Kuperjanovit ahelikust tagapool põlvedele laskuvat ja mõne hetke pärast lamamas, toetudes vasakule küünamukile. Seejuures jätkas ta binokliga vaatamist. Pärast seda levis ahelikus teade, et Kuperjanov on haavatud. J. Unti kirjas Kuusentalile on öeldud, et Kuperjanov sai haavata 3. roodu juures, kui ta lamas ahelikus. Haava iseloom (suund) näitab aga, et ta oli haavamise hetkel kummargil või kükakil, mitte täiesti püsti ega pikali. Teatud aja võis Kuperjanov enne haavatasaamist lahinguväljal tõesti püsti seista, et mehi julgustada. Vaevalt on aga usutav, et ta ägeda tule all kogu aeg püsti seisis ja end vaenlastele sihtmärgiks seadis.
Grosschmidti ja Laamani kirjelduse järgi kutsus Kuperjanov äkiliselt ühe lähedalasuva sõduri enda juurde ja käskis vaadata, mis viga on: "Õlg on valus." Seejärel varisenud kuulist rinda haavata saanud Kuperjanov kokku. Sellest võiks järeldada, et Kuperjanovit tabas kaks kuuli: üks kätte ja teine rinda. Arvestada tuleb aga seda, et õlahaav võis anda algul valusamalt tunda kui rinna-, S.t. kopsuhaav, sest õlavarres on palju närve. Kahe kuuli tabamust on oma mälestuses arvanud O. Terna.
Ambulantsis Kiisa talus olnud O. Kiisa isa (taluperemehe) seletuse järgi oli püssikuul eest rinnast sisse tunginud ja väljunud selja poolt puusa lähedalt. Haigusloo järgi läbistas kuul vasaku õlavarre pehme osa ja tungis rindu küljelt 5. roide vahekohalt. Kuul vigastas raskelt vasakut kopsu (õhkrind), riivas südant ning põrkas vastu rindkere äärt. Arstide arvates võis kuuli mantel või südamik puruneda ja üks rikošeteerunud tükk vigastada diafragma ülaosa, maksa, neere ja sisikonda. Kas kuul jäi kehasse, pole haigusloos kirjas. Professor L. Roostari hinnangul läks kuul poolviltu läbi keha, vigastades maksa ja paremat neeru ning purustades diafragma. Südames polnud läbivat vigastust ja kõhu sisikonna vigastus pole kindel.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Sept, 2005 18:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Apr, 2004 19:09
Postitusi: 1308
Asukoht: Haapsalu
Ka mina toetan neid inimesi, kellele Kuperjanov on kangelane, seda ta kahtlemata oli. Eks need legendid, kus üritatakse ikka ja jälle mustata meie rahva sangareid teenivad kellegi muu huve. See omade kuuli legend pole minu arvates eriti reaalne, kuna tegu oli ikka oma meeste seas vaieldamatu autoriteediga. Kuperjanov ja tema partisanid olid rahva suus juba enne saaytuslikku Paju lahingut kuulsad ja austatud.

_________________
Pilt


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Sept, 2005 22:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Sept, 2005 17:21
Postitusi: 235
Asukoht: Euroopa Liidu idapoolseim linn
Kuperjanovi teod polnud sageli nii õilsad ja roosilised,kui seda fanatistid üritavad kujutada.targad mehed räägivad,et ta saatis üsna vastutustundeliselt oma mehi lahingusse,kaotades ülemääraselt palju mehi.See on pelgalt üks müüt,tegelikult ei olnud ta nii kõva mees,kui teda kujutada üritatakse.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Sept, 2005 22:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Juun, 2004 16:02
Postitusi: 885
Asukoht: Tartu või Sinimäe
:twisted: Et siis järgmine teema mis muutub mölaks vöi


Viimati muutis ugandiklubi, 11 Sept, 2005 23:19, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Sept, 2005 22:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Sept, 2005 17:21
Postitusi: 235
Asukoht: Euroopa Liidu idapoolseim linn
stoi brat!ma räägin seda mida olen lugenud ja kuulnud.Ega ma seda ise pole välja mõelnud.Seda asja lugesin suhteliselt ammu juba,nii et ma ei mäleta enam allikaidki :oops: Eks oma osa ole ka selles,et ei tunne Kuperjanovi kui sellise vastu erilist huvi.Kuid see mida ma kõnelesin on tõsi.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Sept, 2005 23:09 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2005 3:52
Postitusi: 1720
Dietrich kirjutas:
Seda asja lugesin suhteliselt ammu juba,nii et ma ei mäleta enam allikaidki

...

Kuid see mida ma kõnelesin on tõsi.


Ütleks vaid seda, et KINDLALT tõsi on vaid fakt, et sa seda kuskilt lugesid.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Sept, 2005 23:17 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Apr, 2004 19:09
Postitusi: 1308
Asukoht: Haapsalu
Olen ka ise Kuperjanovi kohta erinevaid iseloomustusi ja vaatenurki lugenud. Ma vist mäletan seda artiklit, see oli kuskil ajalehes. Eks paraku on eestlase lemmiksöök teine eestlane ja sellega võib neid artikleid seletada. Tõel jah muidugi on alati mitu nurka ja niipalju kui on inimesi on arvamusi. Müstika on asjade juures see, et sellised nö negatiivsed iseloomustused tulevad tavaliselt hetkedel, kus tunnistajaid, kellelt küsida pole. On kahjuks Toonelas see eliit meeskond, kes Eesti vabaks võitles Vabadussõjas. Vabadussõjast ilmus 1936-1937 Selline vahva ajakiri, nagu Vabadussõja lood. igati asjalik ülitis. Ja kui võimalik, soovitan kõigil tutvuda.

_________________
Pilt


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Sept, 2005 23:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Sept, 2005 17:21
Postitusi: 235
Asukoht: Euroopa Liidu idapoolseim linn
mind närib kahtluseuss,et Shiim pilkab mind.ta vist tahab oma jutuga öelda seda,et see KINDEL oli Nõuka aja raamatust loetud?Paraku te kõik eksite,seda olen lugenud iseseisva eesti ajaloolaste raamtutest/sõnavõttudest.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Sept, 2005 23:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Sept, 2005 17:21
Postitusi: 235
Asukoht: Euroopa Liidu idapoolseim linn
Sõber Wiking:
"Olen ka ise Kuperjanovi kohta erinevaid iseloomustusi ja vaatenurki lugenud. Ma vist mäletan seda artiklit, see oli kuskil ajalehes. Eks paraku on eestlase lemmiksöök teine eestlane ja sellega võib neid artikleid seletada. Tõel jah muidugi on alati mitu nurka ja niipalju kui on inimesi on arvamusi"

Päris 100% ei nõustu.Rahvas armastab kauneid müüte,kuid ikkagi leidub neid uljaspäid(nt mina)kes allikate põhjalike läbitöötlemiste tulemusel võivad müüte kummutada.Mina ei imest üldse,et selline Kuperjanovi müüt tekkis,pigem imestan et see müüt kestis/kestab nii kaua aega ning paljud usuvad seda tänini.


Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 102 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt