Mälu järgi kirjutades tuleb kohe viga sisse. 1918 a detsembris ei mobiliseeritud Eesti armeesse mitte ligi 10000 inimest, nagu väitsin, vaid hoopis ligi 15000 inimest.
Panin selle teemaga seoses ka mõned dokumendid üles:
http://www.pilt.ee/view/688854/
Kumb enne hakkas "norima"
Ei tea, milline ülalnimetatud teostest teid nõnda kahetsusväärsel viisil eksitanud on, aga õnneks oskan ma korrektiive tuua.Landeswehr, keda jaanuariks 1919 oli lisaks kohalikele sakslastele ka c.1000 lätlast (siiski saadi kedagi meelitatud) said oma relvad vastavalt Atandi volitustele ....
1) Liibavi ladudest (mille ajutiselt hõivasid punasemast punasemad lätlased)
2) Saksamaale tõmbuvatelt vägedelt - kuid jällegi mitte otse, vaid Atandi komisjoni vahendusel. No ei saanud keiserliku saksamaa ohvitser aru(kui ta polnud pärit Ida-Preisimaalt), miks peaks ta loovutama relvad mingile kohalikule feodaalile Smile.
3) Rauddiviisi deserteerunult osalt
Antanti riikide heakskiidul ja mahitusel loodud organisatsioonidest:
R.Lucket "The White Generals" NY 1971 lk 198-208 ja otseselt Landesweri loomisest: N.Nicholson "Alex" London lk.57-66. Samuti G.Bennet "Cowans war" London 1963 (lk57-66 eriti)
Balti riikidest Saksa kontekstis F.Fischer "Germany Aims in the IWW" N.Y. 1967 alates lk.460
Pipes Revolution lk.634 ja 657
Lisaks:
D.Merger "The Baltic Sea Campaign" US Naval Institute 1962
G.Mannerheim "Memoirs" NY 1953
W.Churchill "The World Crisis: The Aftermath"
WP Coates and ZK Coates Armed Intervention in Russia
HJ Gordon "The Reichwehr and the German Republic, 1919-1926
D.Lloyd Georg "Memories of Peace Conference"
Seega Landeswehr kui lahinguline üksus sai oma relvad alles alates detsembrist - ennem seda ei olnud neil praktiliselt midag!
Jutt relvade kättesaamisest alles detsembris, Entente'i volitustest, mahitustest ja komisjonidest on pehmelt öelda kahtlane. Jääb vaid üle imestada, miks seni kõige põhjalikum Landeswehri ajaloo käsitlus (Grimm, C. Vor den Toren Europas. Geschichte der Baltischen Landeswehr. Hamburg, 1963), millega ma hetk tagasi mälu värskendamiseks taas tutvusin, siis sellest midagi ei räägi? Niisiis, esiteks, mida Lloyd George ilmselt mälestustes ei maininud
, Landeswehri relvastamise otsustamisega ei tegelenud mitte mingi Entente'i komisjon, mingi saksa ohvitser või mingi Liibavi ladude valvur, vaid Landeswehri moodustamist ja relvade ning varustuse andmist lubas Saksa väejuhatus (täpsemalt 8. armee juhatus) 11. novembril 1918. Armeejuhatuse käsutuses olid relvastuse ja varustuse laod, kust siis vastavalt äranägemisele kraami välja anti. Baltisaksa Landeswehri asutamispäevaks loetakse seega 11. novembrit. Landeswehri 1. kompanii kasarmeeriti Riias juba 12. novembril. 17. novembril järgnes samas Stosstruppe moodustamine (2 eskadroni). Jah, kuna osa baltisaksa Landeswehri üksustest moodustati detsembris, siis said nad loomulikult varustuse ka detsembris, mitte näiteks novembris. Läti valitsus ja Saksa valitsuse esindaja A. Winnig sõlmisid 7. detsembril lepingu Läti "maakaitse" formeerimiseks lätlastest, sakslastest ja venelastest. Sinna hulka pidi arvatama ka juba moodustamisel olnud baltisaksa Landeswehr. Relvad ja varustus pidi "maakaitsele" antama Saksa ladudest. Faktiliselt kujunes olukord nii, et baltisaksa kompaniisid varustati korralikult, aga läti kompaniisid mitte.
Allikaiks on juba mainitud Lapsalsi käsikiri ja Grimmi raamat. Jutt mingist Entente'i komisjonist nimetatud allikais puudub. Huvitav, mis oli komisjoni nimetus, kellest koosnes ja kus viibis, et nõnda edukalt "Saksamaale tõmbuvatelt vägedelt" Landeswehrile relvastust "vahendas"?
Jutt käib Landeswehri sõjast ning tõepoolest Sootsi tegevus selle episoodi puhul oli täielikult kooskõlas ülemuse soovidega, nagu tavaliselt.PS
Sootsi roll oli siiski palju enamat kui ainult Laidoneri juhtnööride järgida... Smile .
Wink Wink Ei tea, aga pole ka oluline. Nimelt ligi 15 000 detsembris mobiliseeritut olukorras, kus iga päevaga libises üks osa rahvastikust vaenlase võimu alla, pole paha tulemus. Jah, mobilisatsiooni läbiviimine oli raskendatud, eriti alguses, aga selle läbikukkumisest võib rääkida vaid võhik.Ja palju see plaan detsembris tegelikult mobiliseerida oligi? Wink
Ei leia, et minu poolt eelnevalt väidetu põhjustaks taolise lahtiseletamise vajaduse.Siin oleks kaks asja, mis tahaksivad lahtiseletamist:
mitte ainult baltisakslased ei protesteerinud sotsialistliku valitsuse poolt (väga nutikalt muideks) planeeritud radikaalse maareformi vastu. Ka meie nn.lääneliitlased nägid selles ...kergelt öelda röövimist. Etteheiteid tuli sealt suunalt ohtralt. Inglismaa sai oma esimese leiboristliku valitsuse alles 20ndate keskel.
Teiseks: samal ajal liikusid ka Lätis paiknevad väed (kellest enamus muidugi nii balti kui ka muud "sakslased") kirdesse - ning kui ma ei eksi siis tehti seda otseselt Atandi komisjoni korraldusel või vähemalt aktseptil, ning üllatus üllatus ka neil läks vaja sama raudtee liini kasutamist Smile.
See on tore, aga jällegi ei leia, et minu poolt eelnevalt väidetu põhjustaks selle lahtiseletamise vajaduse. Nimelt põhjendasin, nagu meeleheitlikul toonil nõuti, miks Eesti pool nõnda käitus, nagu ta käitus. Jah, tõepoolest kui eestlastel poleks olnud põhjust sakslasi umbusaldada, siis oleks võidud saata ultimaatumi asemel läbirääkija näiteks sellise sõnumiga: reguleerime raudtee kasutamist ühistel eesmärkidel (enamlastevastane võitlus).
Kordan veelkord, et asi oleks selge: Entente'i tähtsad ninad olid juba keelanud Saksa vägedel Riiast itta minna. Seega nad olid probleemi ennetamiseks tegelikult samme astunud. Goltzi ei soosinud nad mingil juhul. Seda poliitikat järgisid ka kohapeal tegutsevad liitriikide esindajad. Kui Landeswehri sõda 5. juunil nende jaoks ootamatult puhkes, mida sakslased hakkasid serveerima Eesti_Läti sõjana, siis oli liitlaste esindajate eesmärgiks rahu mahitamine, et enamlaste-vastane rinne ei kannataks.Siit ka Atandi loid, et mitte öelda Goltzi soosiv suhtumine probleemi ennetamisel?
Nüüd jääb veel üle tõestada, et Ulmanise või temalt juhtnööre saanud tegelaste lobistamisel oli oluline mõju Eesti väejuhatuse otsustele. Ei näe küll, millega oleks suudetud nõnda drastiliselt mõjutada. Ulmanise lobistamine või mitte, põhjusi sakslaste umbusaldamiseks oli niigi. Loomulik, et lätlased, kes Ulmanise valitsuse pooldajad, nägid heameelega sakslaste ja Niedra kadumist Lätist. Aga siinkohal nende huvid lihtsalt ühtisid Eesti väejuhatuse huvidega ning viimast ei olnud vaja kuidagi eriliselt mõjutada tegema seda, mida ta tegi.Ulmanisel oli siiski tugev esindatus meie peastaabis ja lojaalse kontingendi eksistenss Eestis tegutsenud Läti rahvusväosade ohvitserkonnas. Lobistada oli tal effektiivselt võimalik... Vaata hilisemat eestlastest Läti riiklike autasustatute nimekirja - osade nimedel puudub otsene side Lätiga või sündmustega, küll aga said nad mõjutada muid protsesse või olid nad mingil perioodil olnud ilmselt kontaktis Eestis võidelnud läti ohvitseridega.
Tuleb ka pöörata tähelepanu näitajale 6000 tääki ja mõõka 6. jaanuaril. Ja kui konsulteerisid raamatuga "Eesti Vabadussõda", siis kindlasti märkasid, et samal ajal arvestati armee toidul üldse 18 000 inimest. Nagu näha nendest andmetest, enamik mobiliseerituid ei deserteerunud, ehkki andmed võivad olla mõnevõrra suurendatud.Arhiivipaberil on numbrid ilusad, kuid pööra tähelepanu ridadele "vabatahtlik" ja "sunniviisiline".
Viljandi sunniviisilised (mulgid sellised) 31.12.18: kõik 2000 kõndisid KOJU.
Ei usu. Need andmed pärinevad äkki Churchillilt?
Pärnus saadi reaalselt kokku ainult 800 meest
Võib-olla. Võib-olla mitte.
Huvitav jutt, aga tegelikult asjassepuutumatu. Ja see inglise protektoraadi lugu vist kipitab kuidagi eriliselt südamel? Miks?Olukord oli detsembris nii hull, et Tallinnas moodustati sunniviisiliselt (sõber pani sõbra kirja) 2000 meheline "vabatahtlik" üksus, ja kutsuti ülesse sarnaseid moodustama ka mujal. 27.12.18 arutati valitsuse ja riigiesinduse tasemel Inglise protektoraadist ja selline telegramm ka saadeti. Dets. relvastatud "Kalevi" pataljon läks rindele c.200 mehelise üksusena, kellest eesliini mehi sadakond.
Kes need "me" on? Ja mis see tegelikult siia puutub?Ja kümneid jooksikuid lasti maha, sellest ei taha me aga üldse teada?
Ma kardan, et Punaarmee jõudude kasvust ja võitlusvõimest pole sul tegelikult eriti aimu.Ning kardinaalne Punaarmee jõudude (võitlusvõimeliste) kasv toimus alles veebruaris.
Inimene, kas häbi ei ole igasugu kontrollimata fantaasiaid nii enesekindlalt välja paisata?
Tohutult palju juttu, aga tegelikult...
Ei vaevu ülejäänut kommenteerima. Ainult järgmist.
Arv 6000 tääki ja mõõka (allikas on "Eesti Vabadussõda I", samuti olen näinud arhiivis VAK-i materjale algandmetega, mille põhjal see arvestus tehti) ei ole mitte niisama õhust võetud, vaid pärineb just "kohal olnud ohvitseride" koostatud ettekannetest. Kui "EW" ja "EV" midagi muud ütlevad, siis on see nende probleem. Soovitan: pole mõtet end sellega liigselt vaevata.
--------------
Et mitte jääda üldsõnaliseks, koostasin olemasolevate andmete põhjal ülevaate Punaarmee jõududest Eesti vastas dets 1918-veebr 1919. Vaatluse all on polgud ja üksikud pataljonid, divisjonid ning suuremad salgad.
kp=kütipolk
jp=jalaväepolk
Eesti territooriumile tunginud Punaarmee grupeeringu koosseis detsembri jooksul
46. kp, 47. kp, 49. kp, 50. kp, 51. kp, 54. kp, 9. Novgorodi jp, 1. Tallinna eesti kom. kp, 2. Viljandi eesti kom. kp, 15. Tartu eesti kom. kp, 3. soome kom. kp, 1. läti kp, 4. läti kp, 6. läti kp, 6. Petrogradi ratsapolk, Pussi meremeeste dessantsalk, Trofimovi meremeeste marsipataljon
Märkused: 1., 4. ja 6. läti kp liikusid üle Petseri, Võru ja Valga ning lahkusid Eesti territooriumilt detsembri teisel poolel, suundudes Riia peale. 54. kp saadeti 18. detsembril laiali (asus sel hetkel ilmselt Petseris). Trofimovi ja Pussi üksused liideti detsembri teisel poolele meremeeste koondsalgaks. Eesti kom. polgud nimetati 3. jaanuaril ümber 52. Tallinna, 53. Viljandi, 54. Tartu kütipolguks.
Jaanuaris lisandusid Eesti-vastase grupeeringu koosseisu
48. kp, 83. kp, 84. kp, 85. kp, 86. kp, 87. kp, 168. kp, 7. Petrogradi kp, 1. läti kp, 4. läti kp, 6. läti kp, 7. läti kp, 8. läti kp, 9. läti kp, 8. Novgorodi jp, 10. Novgorodi jp, 12. Novgorodi jp, 1. eeskujulik külakehvikute polk, 1. Pihkva VTšK polk, Eesti punane ratsapolk, 2. läti ratsadivisjon
Märkus: Novgorodi jalaväepolgud saadeti järgnevalt laiali; isikkoosseis läks täienduseks teistesse üksustesse.
Veebruaris lisandusid Eesti-vastase grupeeringu koosseisu
3. eesti kom. kp, 163. kp, 165. kp, 166. kp, Volga koondbrigaadi 1. pataljon, 1. Petrogradi kp, 8. kp, 9. kp, Üksik kommunistlik pataljon, Valmiera vabatahtlik pataljon, 13. läti kp, 15. läti kp, Nõukogude Läti 1. ratsapolk. Võib-olla kuu lõpus ka 5. kp.
Kokkuvõttes: väide, et Punaarmee grupeering suurenes drastiliselt veebruaris, on vale.
Grupeering suurenes drastiliselt jaanuaris, sealhulgas saabus 6 läti kütipolku, mida tuleb lugeda teistest võitlusvõimelistemaks.
Ei vaevu ülejäänut kommenteerima. Ainult järgmist.
Detsembri mõlemad mobilisatsioonid on ilusad paberil vaadata, kuid jällegi väidavad numbrid rindel olevat jaanuari alguseks 4800 meest EW andmed versus 5700 EV andmed - minu subjektiivne arvamus, et kohal olnud ohvitserid siiski teadsid, mis toimub tegelikult.
Arv 6000 tääki ja mõõka (allikas on "Eesti Vabadussõda I", samuti olen näinud arhiivis VAK-i materjale algandmetega, mille põhjal see arvestus tehti) ei ole mitte niisama õhust võetud, vaid pärineb just "kohal olnud ohvitseride" koostatud ettekannetest. Kui "EW" ja "EV" midagi muud ütlevad, siis on see nende probleem. Soovitan: pole mõtet end sellega liigselt vaevata.
See on kõige äärmuslikum näide, mitte parim. Keegi ei eita, et desertööre oli palju. Aga jutt käis mobilisatsioonist ja selle läbikukkumisest. Ja mobilisatsiooni eest vastutavate organite töö ei kukkunud detsembris läbi.Parim näide regulaarväeosade sulamisest 1918 a. oleks vast 2 polgu juhtum, kelle arvuks Tartust taganemisel dets. oli 126 ohvitseri ja 2182 meest; 2.01.19 Aidu lahingu eelõhtuks oli rivvi jäänud 104/608 = 1596 meest oli haihtunud - ja selliseid näited võib tuua veelgi.
Või kohe temalt endalt isklikult?Viljandi andmed pärinevad J.Unt'ilt.
Ausalt öeldes ei tea. Küllap neid ikka oli ka.sa ikka tead, kui palju sai meie mõistes tava kodanikest armee pajukit?
--------------
Et mitte jääda üldsõnaliseks, koostasin olemasolevate andmete põhjal ülevaate Punaarmee jõududest Eesti vastas dets 1918-veebr 1919. Vaatluse all on polgud ja üksikud pataljonid, divisjonid ning suuremad salgad.
kp=kütipolk
jp=jalaväepolk
Eesti territooriumile tunginud Punaarmee grupeeringu koosseis detsembri jooksul
46. kp, 47. kp, 49. kp, 50. kp, 51. kp, 54. kp, 9. Novgorodi jp, 1. Tallinna eesti kom. kp, 2. Viljandi eesti kom. kp, 15. Tartu eesti kom. kp, 3. soome kom. kp, 1. läti kp, 4. läti kp, 6. läti kp, 6. Petrogradi ratsapolk, Pussi meremeeste dessantsalk, Trofimovi meremeeste marsipataljon
Märkused: 1., 4. ja 6. läti kp liikusid üle Petseri, Võru ja Valga ning lahkusid Eesti territooriumilt detsembri teisel poolel, suundudes Riia peale. 54. kp saadeti 18. detsembril laiali (asus sel hetkel ilmselt Petseris). Trofimovi ja Pussi üksused liideti detsembri teisel poolele meremeeste koondsalgaks. Eesti kom. polgud nimetati 3. jaanuaril ümber 52. Tallinna, 53. Viljandi, 54. Tartu kütipolguks.
Jaanuaris lisandusid Eesti-vastase grupeeringu koosseisu
48. kp, 83. kp, 84. kp, 85. kp, 86. kp, 87. kp, 168. kp, 7. Petrogradi kp, 1. läti kp, 4. läti kp, 6. läti kp, 7. läti kp, 8. läti kp, 9. läti kp, 8. Novgorodi jp, 10. Novgorodi jp, 12. Novgorodi jp, 1. eeskujulik külakehvikute polk, 1. Pihkva VTšK polk, Eesti punane ratsapolk, 2. läti ratsadivisjon
Märkus: Novgorodi jalaväepolgud saadeti järgnevalt laiali; isikkoosseis läks täienduseks teistesse üksustesse.
Veebruaris lisandusid Eesti-vastase grupeeringu koosseisu
3. eesti kom. kp, 163. kp, 165. kp, 166. kp, Volga koondbrigaadi 1. pataljon, 1. Petrogradi kp, 8. kp, 9. kp, Üksik kommunistlik pataljon, Valmiera vabatahtlik pataljon, 13. läti kp, 15. läti kp, Nõukogude Läti 1. ratsapolk. Võib-olla kuu lõpus ka 5. kp.
Kokkuvõttes: väide, et Punaarmee grupeering suurenes drastiliselt veebruaris, on vale.
Grupeering suurenes drastiliselt jaanuaris, sealhulgas saabus 6 läti kütipolku, mida tuleb lugeda teistest võitlusvõimelistemaks.
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist