Sõjavangilaagrid Eestis VS ajal ja järel

Lahingud ja üksused. Relvad ja tehnika. Varustus ja autasud. Kõik teemasse puutuv..
Õpetaja

Postitus Postitas Õpetaja »

Vabandan setskonna ees. Ei jõudnud informatsiooni edasilükkamatute teenistuskohuste tõttu siia üles riputada ja juba jõudsite Te ühe korraliku "Mahtra sõja" vene valgekaartlaste pärast maha pidada. Vabandan, kui keegi seda vajab.

Enne kui kired uuesti lõõmama hakkavad, soovitan teemast huvitatuil üksmeelselt raamatukogusse minna ja lugeda :
"Johan Laidoner. Mälestusi kaasaegseilt." Tallinn, 1934.

Selles mälestustekogumikus on mitmeid artikleid, mis Teie meeli oluliselt jahutab.

Lk. 237 - 240: Otto Heinze, "Taudide vastu võitlemine Viru rindel Vabadussõja lõpupäevil." jne jne

Algse teemana soovisin käsitleda
Vabadussõja ajal ja järel Eestis eksisteerinud sõjavangilaagritest
Kuid tundub, et sõjavangide teema on tulisem ...
Lisan peagi sellel teemal midagi mõtlemiseks.

õpetaja
Külaline

Postitus Postitas Külaline »

Olen lugenud. :wink: Noo mingit erilist sõda koos kirgedega siin nüüd küll ikka päris ei olnud. Keegi "tiblaks" ei saanud.
Õpetaja

Postitus Postitas Õpetaja »

Tore et mahtra ilma minuta käis ... :wink:

Asjast:
Reigo kirjutas:
Ma olen Loodearmeega juba päris pikalt tegelenud ning peab ütlema, et ma ei ole leidnud kuskilt (sealhulgas arhiiviallikatest) kinnitust, et loodearmeelastele või põgenikele eksisteeris ühtegi interneeritute laagrit.
Vaatasin pisut dokumente:
tõepoolest, sõjaaegsetes dokumentides ei kasutatud loodearmeelastele või põgenike puhul väljendit "interneeritute laager", algselt on neid nimetatud "peatuspunkt" või ka "kokku kogumise punkt".

Virumaal olid ühed esimesed Atsalama ja Puru külades.

Samas eksisterisid ametlikult sõjavangilaagrid, kus hoiti "tõelisi" sõjavange.

õpetaja
Külaline

Postitus Postitas Külaline »

Tore et mahtra ilma minuta käis ...
Te vist peate igasugust diskussiooni, kus osapooled on erinevatel seisukohtadel "mahtraks"? :wink:
Samas eksisterisid ametlikult sõjavangilaagrid, kus hoiti "tõelisi" sõjavange.
Te vihjate, et loodearmeelastele olid "mitteametlikud laagrid"?

Laager on ikka koht, mis on ümbritsetud aiaga ja valvuritega. Heal juhul on laagris barakid. Kas Atsalama ja Puru olid sellised "laagrid"?
Viimati muutis Külaline, 28 Jaan, 2005 11:17, muudetud 1 kord kokku.
Õpetaja

Postitus Postitas Õpetaja »

Ei pea ma mitte midagi mitte millekski. Mahtra sõda pole näinud, kuid Teie väitlus tundus mulle ...

Kui soovite põhjalikult - palun.
30.01.1918 teatas Laidoner Põdderile järgmist:

"Eesti Ajutise Valitsuse otsuse järele 26. detsembrist on kõik interneerimise laagrid minu võimkonda antud.
Kohustan Teid Naissaare laagrit korda seada ja, kui võimalik, ühine intendantuur ehk toitlusamet tööliste, ametnikute ja vangide jaoks sisse seada ..."

Nagu näed, nimetati kõiki laagreid interneerimise laagriteks - seega peame edaspidi enne selgeks rääkima, mida mingi nimetuse all mõistame.
Te vihjate, et loodearmeelastele olid "mitteamelikud laagrid"?
Ei vihja. Sõjavangilaagrite dokumentides on ära toodud ka piirkond / lahing jne, mille käigus vangi võetud ...

Atsalama ja Puru osas püüan täpsustada.

õpetaja
Külaline

Postitus Postitas Külaline »

Asi on väga lihtne, me räägime konkreetselt loodearmeelastele ja põgenikele mõeldud interneerimislaagritest või vangilaagritest. Laagrit püüdsin ka defineerida. Väidan, et selliseid polnud.

Faktid:
20. novembril määras kindralmajor A. Tõnisson Loodearmee tagalale asustatud punktid. Armee tagavaraosad ja sõjavangid pidid asuma Iisaku rajooni. 1. ja 6. jalaväediviisi tagalale määrati Imatu – Kamarna rajoon; 4. jalaväediviisi tagalale Auvere jaama – Reidepõllu – Sirgala – Metsküla piirkond. 2. ja 3. jalaväediviisi osad võisid peavarju leida Narvas. 5. jalaväediviis pidi majutamist otsima oma praeguses asukohas, kus seda aga tegelikult paljudele ei jätkunud. (ERA 495 – 10 – 52. L 377; ERA 2124 – 1 – 558. L 449; Родзянко, А. Воспоминания, lk. 122.)

Tagavaravägedele ei jätkunud Iisaku piirkonnas peavarju ning inimesed hakkasid Tudulinna suunas valguma, mispeale anti neile käsk sealt naasta. Asustatud punktid 4. jalaväediviisi jaoks määratud rajoonis jäid hõivatuks Eesti väeosade poolt. (ERA 2124 – 1 – 558. L 487, 504.)
(Karm laager oli seal Iisaku rajoonis ikka, kui sealt laiali hakkasid valguma :wink: )

25. novembriks saavutati Loodearmee juhatuse ja Eesti väejuhatuse vahel kokkulepe, et Loodearmee tagalapiirkonnaks määratakse järgmistes piirides ala: Narva jõgi, Narva – Jõhvi raudtee, Jõhvi – Rannapungerja tee (koos selle ääres paiknevate asulatega), Peipsi järve põhjarannik. Jõhvis ja Auvere jaamas võisid olla laod.
Järgnevalt anti luba paigutada Loodearmee ladusid ka Rakveresse, Narvasse, Vaekülasse (ERA 2124 – 1 – 558. L 552 – 553; ERA 2124 – 1 – 561. Lehed nummerdamata. Vt. Loodearmee juhatuse käsk 1. detsembril.)

Põgenikest majutati umbes 8 000 Toila – Aseri piirkonda, suur hulk jäi neid ka Narvasse. (Tõnisson, A. Visked, lk. 56.)

Vaat seda valvati tõepoolest, et venelased nimetatud rajoonidest laiali ei valguks. Kui meeldib, nimetage seda üheks suureks laagriks.

18. detsembril said 4. ja 5. jalaväediviis käsu samal õhtul oma väed rindelt ära tõmmata (tegelikkuses neist diviisidest mingeid väeosi otseselt rindel enam polnudki), misjärel diviisid pidid asuma tagalasse küladesse Iisaku – Pühtitsa rajoonis. (ERA 515 – 1 – 649. L 637.)
Külaline

Postitus Postitas Külaline »

1. ja 6. jalaväediviisiga juhtus tegelikult järgmine lugu (viiteid ei viitsi sisse panna):


Narva jõe läänekaldale taandunud 1. ja 6. jalaväediviis võtsid 20. novembril, tõenäoliselt armee või korpuse juhatuselt selleks käsku saamata, suuna Pühtitsale. 1. jalaväediviisi ülem kindralleitnant A. Dzerožinski põhjendas kirjeldatud sündmusi hiljem Eesti 1. polgu osade tegevusega Narva ülemjooksul: need takistanud valgetel seal uutele positsioonidele asumist – võtsid positsioonidelt ära kuulipildujad, takistasid (kuulipildujatega ähvardades) suurtükitule avamist vaenlase suunas, arreteerisid venelaste käskjalad ning vennastusid punastega. Eesti ohvitserid väitnud, et nad ei suuda nähtust takistada. Kartnud väljaandmist punastele, võtsid 1. ja 6. jalaväediviis suuna sisemaale. Üks 1. polgu ajalugu uurinud Eesti sõjaväelane kinnitas hiljem, et 20. novembril Narva ülemjooksul “Loonud kontakti meie vägedega, teesklesid punased vennastamist, tõendades, et nemad eestlastega ei sõdi, vaid tahavad ainult lõpu teha vene valgetele ... Punaste provokatsioon ei mõjutanud meie kainelt mõtlejat ja arusaajat sõdurit. Igasugused vennastamise katsed jäid taga-järjetuks.” Viimases väites on siiski põhjust kahelda. Nii on säilinud ühe 1. polgu nooremohvitseri mälestused, kelle kirjelduste kohaselt oli novembris 2. pataljoni 7. roodu paiknemisrajoonis järgmine olukord: “Aeti ja joodi samagonni ja tehti punastega vahekaubandust. 7. rood oli sõna tõsises mõttes demoraliseerunud. ... Niisiis Permiskülas leidsin ees täielise vaherahu.” Üks teine 1. polgu sõjaväelane kirjutas sama perioodi kohta erakirjas: “Seisame jõe kaldal, punased käivad siinpool jõge, toovad ajalehti ja mahhorkat.” Eesti 1. diviisi teadete kogumise punkti ettekandes 8. novembrist märgiti: “I polgu jaod, mis läksid liinile, läksid küll ilma vahejuhtumusteta, kuid sõdurid seletasid avalikult, et neil venelaste (Loodearmee – R. R.) eest mingit soovi sõdida ei ole ja et kõige parem oleks rahu enamlastega.” Nende andmete valguses saab ilmselt interpreteerida ka 1. polgu 2. pataljoni ülema 20. novembri teadet polgu ülemale: “Väga soovitav oleks olnud, et vene valged saaksivad meie jalust ära koristatud, mingid sugust kasu neist ei ole.” Igatahes Narva ülemjooksul Punaarmee kuni vaherahuni rohkem suuremaid pealetungikatseid ei teinud. Tõsi, detsembri alguses läks jõgi seal ka mõneks ajaks lahti ning ühtlasi oli tegu kolmandajärgulise operatiivsuunaga. Jääb siiski selgusetuks, kas Eesti sõjaväelaste käitumine oli ainuke põhjus, miks 1. ja 6. jalaväediviis suuna sisemaale võtsid. Nimelt teadis Loodearmee staabiülem kindralmajor A. Vandam 20. novembril N. Judenitšile öelda, et Pühtitsale jõudnud polgud kuulutasid seal, et on tulnud pooleteiseks kuuks puhkusele. Võimalik, et Loodearmee osi mõjutas Narva alamjooksult lahkuma lisaks väsimusele ka varustuse puudus. Pühtitsa rajooni jõudnud 1. ja 6. jalaväediviis võtsid sealt aga suuna Jõhvile, jõudes 22. novembriks Atsalama – Kurtna rajooni. Osa mehi eraldus oma väeosadest ning hajus väiksemate salkadena laiali. Kuna diviisidega side puudus, siis levisid mitmesugused kuulujutud, nagu näiteks, et need lähevad Tartu ja Tallinna peale. 22. novembriks saavutati diviisidega taas ühendus ning neile anti Loodearmee staabi poolt käsk naasta rindele Narva ülemjooksule. Muide, A. Hinnomi väitel kinnitas Loodearmee 1. jalaväediviisi staabiülem talle, et korraldus Jõhvisse minna oli tulnud armee staabist. Ilmselt on võimalik, et taoline korraldus mitteametlikult ka kellegi poolt armee staabist tehti, lootes, et Eesti väejuhatus seatakse sündinud fakti ette. Teisalt tundub jälle väheusutav, et Loodearmee juhatus riskinuks niiviisi kahe diviisi desarmeerimisega, mida eestlased ju nende territooriumile omavoliliselt taandunud vägedega teha lubasid. Vahepeal oli kindralmajor A. Tõnisson aga 1. ja 6. jalaväediviisi suhtes aga omad meetmed tarvitusele võtnud kui tegi Soomusrongide diviisi ülemale 22. novembril korralduse kohalikelt elanikelt toitu röövivatelt diviisidelt relvad ära võtta ning takistada neil kuhugi edasi liikumast. 22. novembril ja järgnevatel päevadel desarmeerisidki Jõhvist tulnud Kuperjanovi pataljoni osad 1. ja 6. jalaväediviisi täielikult. Sealjuures oli 22. novembri õhtul Kalina juures aset leidnud kokkupõrge kui Tallinna ja Kolõvani polgud keeldusid relvi ära andmast. Puuduvad andmed, kas intsidendi tulemusena ka inimohvreid oli. Näib, et teine samalaadne juhtum toimus Atsalamas 6. jalaväediviisi staabi juures, mille tulemusena oli eestlastel 2 haavatut, venelaste kaotuste kohta andmed puuduvad. Kindralleitnant A. Dzerožinski andis nüüd verevalamise vältimiseks kõikidele üksustele käsu relvad maha panna, olles seniajani püüdnud sellega venitada. Desarmeerimise käigus esines tihti juhtumeid, kus venelastelt rööviti inglise vormirõivastust.
Õpetaja

Postitus Postitas Õpetaja »

Huvitav lugemismaterjal ...

Oled unustanud aasta:
20. novembril määras kindralmajor A. Tõnisson ...
Rinde poolt vaadates ja nendele andmetele tuginedes võib tõepoolest ühte väita. Vaadates aga asja tagala poolt, nägi asi mõneti teistsugune välja:

03.12.19 kirjutas VKL ülem sõjaministri abile raporti, kus on kasutatud järgmisi väljendeid:
"... peale selle sai Jõhvi alevis karantiin ja kokkukogumise ning edasisaatmise punkt sisseseatud, mille järelvalvamine ja korraldamine ... "

Sisuliselt on peata kanadena ringihulkuvad vene valgete grupid desarmeeritud ja vahi all neile määratud punktidesse edasi saadetud.
03.12.19 seisuga : "Ülepea on kogunenud Viru Maakonda umbkaudu 20000 - 30000 vene sõjapõgenikku. Kõik nende valve ja korraldamine kohapeal ..."

Seega neid ikkagi valvati ?


õpetaja
Külaline

Postitus Postitas Külaline »

Aasta on muidugi 1919.
Seega neid ikkagi valvati ?
Aga ma ju ütlesin, et valvati, et nad laiali ei valguks:
Vaat seda valvati tõepoolest, et venelased nimetatud rajoonidest laiali ei valguks.
Meie jutt käis laagritest. Neid aga eraldi ei olnud. Loodearmee sõjaväelased elasid tagalas läbisegi tsiviilisikutega.
Õpetaja

Postitus Postitas Õpetaja »

Hmm. :roll:

Vabanda, kui Sinu tekstis midagi kiiruga kahe silma vahele jäi ...
Loodearmee sõjaväelased elasid tagalas läbisegi tsiviilisikutega.
Mul on justkui meeles ka teistsugused andmed, kuid võtame korraks aja maha - mul ei ole dokumendid arvutis ja ühe näpuga tippides võtab see aega. Pealegi - sotsiaaltöö tahab ka vahepeal tegemist ...

Seega - teen väikse pausi, et põhjendatult kaasa rääkida - leelotada ei tahaks.

õpetaja
7,71
Liige
Postitusi: 34
Liitunud: 11 Jaan, 2005 13:43
Kontakt:

vangilaagrid

Postitus Postitas 7,71 »

Mõtte- ja infovahetust lugedes meenus, et 1990. aastate algupoolel (vist 1993) ilmus TÜ ajaloolastelt artiklite kogumik, pealkirjaks oli vist "Tundmatu Eesti Vabariik". Selles käsitles vangilaagrite teemat ka ajalooga tegelenud Marko Mihkelson, kes praegu poliitikas teada tuntud tegelane. Täpselt ei mäleta, aga vististi viitas temagi arhiiviallikatele. Mäletan, et üheks kasutatud allikaks oli Ed. Laamani "Eesti iseseisvuse sünd". Aga kui nii süvitsi siin juba minnakse, siis on teile see artikkel ka teada.
Kirjutamine mõtlemata võrdub tulistamisega sihtimata
Külaline

Postitus Postitas Külaline »

Minu mäletamist mööda oli see artikkel täpsemalt Eesti töörahva kommuuna koonduslaagrist.
border
Liige
Postitusi: 52
Liitunud: 28 Veebr, 2005 21:00
Asukoht: saaremaa
Kontakt:

Postitus Postitas border »

Kui ma hästi mäletan siis Mati Õuna Lennuki ja Wambola raamatus on juttu nende laevade endistest meeskondadest kes saadeti Naissaarele laagrisse. Seal küll palju juttu ei ole aga väikese ülevaate annab siiski
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

OveT.
Liige
Postitusi: 2610
Liitunud: 22 Jaan, 2004 13:22
Kontakt:

Postitus Postitas OveT. »

Palun alati pakkuda märke, medaleid, riste, autasusid tsaari, eesti ja saksa ajast. Samuti dokumente, postkaarte ja fotosid igal teemal, vorme, kiivreid, pandlaid, mõõku jms. 52-23353 ri28le@hot.ee
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist