www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 22 Veebr, 2017 9:13

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 19 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Saaremaa sõjavägi läbi aegade?
PostitusPostitatud: 08 Mär, 2004 10:52 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 25 Veebr, 2004 20:41
Postitusi: 586
Kas Saaremaal on olnud oma sõjaväge?

Seoses NATO-sse astumisega on palju arutletud Eesti Kaitseväe osast selles militaarliidus. Milline osa peaks eestlastel seal olema ja kas eestlaste osavõtt sõjategevusest välismaal on vajalik? Kas eestlane on hea sõdur? Saarlasena võib samu küsimusi küsida ka saarlaste kohta. Samuti tekib Saaremaalt kaitseväkke minevatel poistel küsimus, et miks ei ole Saaremaal kaitseväe väeosi, kus saaks oma ajateenistuse kodu lähedal ära teenida? Neile küsimustele vastamiseks ei ole ma loomulikult pädev. Kuid vaatame seda küsimust ajaloo taustal.
Varajasemas ajaloos olid saarlased tuntud kui visad, vaprad ja julmad sõjamehed. 12. ja 13.-ndal sajandil ei olnud Läänemere ümber rahvaid, kes selle karmi tõega arvestama ei oleks pidanud. Pidevad ja enamasti võidukad sõjakäigud oma naabrite juurde olid saarlastele tavalised. Ühe värvikama episoodi tollest ajast, 1187.a. muistse Rootsi pealinna Sigtuna hävitamise illustreerimiseks toon ära tsitaadi August Mälgu romaanist „Läänemere isandad“: „Kui linna kants laialdase põlemise tõttu oli liialt kuum, lahkuti sealt, vaadates järele, et ükski hoone ei jääks terveks, ükski paik puutumata, ükski mees kandma vaenumõõka. Ainult tuli jäi pragisema hävitatud linnas. Ja surnud vahtisid tardunud silmi leekidest jumestatud taeva poole, mis kajastas Sigtuna hävingut – uhke kaubalinna ja piiskopikantsi lõppu“.
Läti Hendriku kroonikas kirjeldatakse lähemalt merelahingut 1215.a. juunis Saaremaa „Uues sadamas“, vist Lõu lahes, kus sakslased suure vaevaga suutsid päästa end ja oma laevad vihaste saarlaste käest. Samal 1215.a. korraldasid saarlased oma laevastikuga suurema vallutusoperatsiooni Riiga. Samast kroonikast leiame teateid suure saarlaste armaada „külaskäigust“ Listrea ehk Listeri maakonda Blekinges 1203.a. ja kroonikas Saxo Grammaticus sarnastest sündmustest Ölandi saarel 1170. Isegi veel 1226.a. teatab Läti Henrik, et ristisõdijad on Läänemerel kohtunud suure saarlaste laevastikuga, kes oma tüüpiliste mustade või musta-valge triibuliste purjede all seilasid koju Rootsi aladelt. Ei jäeta mainimata ka asjaolu, et laevad olnud kõik täislastis röövitud sõjasaagist. See võis olla ka põhjuseks, miks lasti sakslastel rahulikult edasi purjetada.
Kuid uhkete Saaremaa viikingite aeg kadus koos saarlaste iseseisvusega. Hilisemad teated saarlaste sõjaväest on juba võõraste vägede koosseisus.
Üheks suuremaks Saaremaa sõjaväeks võib lugeda Põhjasõja aegset maakaitseväge Rootsi väe koosseisus. Rootsi allikates on nimetatud seda oma ülema kolonel-leitnant Henrik Johan von Brandt-i järgi „Brandtens Öselska dragonregemente“ (Brandti Saaremaa draguunide rügement). Dragon ehk draguun tähendab jalaväelast, kes liikus küll hobusel – võitles aga jalgsi. Oma kodu need Saaremaa draguunid aga kaitsta ei saanud. Juba Põhjasõja algul 1700.a. viidi nad üle Riia kaitsele. Juhtus ka nii, et 15.08.1702.a. lahingus Volmari all (Lätis) langes väeosa komandör Brandt venelaste kätte vangi, kust ta vabanes alles 1722. aastal. Edaspidised andmed saarlaste väeosast on juba „Öselska lantdragon-bataljon“ nime all Rootsi jalaväekindral Adam Ludwig Lewenhaupt-i „Kuramaa“ armee koosseisus, milline aastatel 1703-1706 lõi venelasi kolmel korral. 1705.a.löödi isegi Tsaar Peetri peaväge kuulsa baltimaade rüüstaja ja põletaja välimarssal krahv Boriss Sheremetjevi juhtimisel. Septembris 1708 juhtus aga see, mida keegi ette ei oodanud. Nimelt oli krahv Lewenhaupt saanud korralduse tulla oma 16000-lise Kuramaa armeega Valgevenesse ja liituda Kuningas Karl XII peaväega. Karl oli just 04.07.1708.a. Golovtõn-i (170km. Minskist kirdes) all edukalt löönud välimarssal Sheremetjevi väge ja vajas täiendust ja moona. Kuid 29.septembril 1708.a. sattus Lewenhaupti armee Mogiljovi oblasti Lesnaja küla all vene tsaar Peetri poolt isiklikult seatud lõksu. Lewenhaupti armee rasketel moonavankritel oli raskusi liikumisega ja armee venis pikaks vooriks. Peeter lõi rootslasi osade kaupa, olles ise suures ülekaalus. Esimene rünnak löödi küll tagasi, kuid sellest ei olnud abi. Lõpuks jõudis järg ka saarlaste kätte, kui 9. oktoobril 1708.a. lõid vene väed puruks ka Saaremaa Maakaitse Pataljoni. On teateid, et ellu jäänud saarlased põgenenud venelaste eest oma visadel hobustel ja paljud (kui palju?) pääsenud isegi mööda kõrvalisi teid ja metsi põgenedes Kuramaa kaudu koju. Lewenhaupti armeest suutis kuninga põhiarmeega liituda vaid 6000 meest. Kuid kogu moon ja voorid jäid venelastele. Nende 6000 hulgas oli ka saarlasi, kel tuli osa võtta traagilisest Poltaava lahingust. Näiteks on teada, et üks saarlaste ohvitser, Kuressaare linnakodanik, saksastunud eestlane Jakob Baumann on 1. juulil 1709.a. Poltaava lahingust eluga pääsenud ja venelaste kätte sõjavangi langenud. Tema edasise saatuse kohta puuduvad andmed. Nähtavasti suri vene sõjavangina nagu tuhanded teised rootsi alamad. Seega jätkus meie saarlasi edukalt alanud, kuid õnnetult lõppenud rootsi kuninga Karl XII sõjaretkes venelaste vastu kõigiks ja kõikjale: langemiseks Lesnaja all, sealt visadel ratsudel koju pääsemiseks, osavõtuks Poltaava kaotuslahingust, selles langemiseks, sõjavangi sattumiseks, vangina suremiseks ning mitte päris võimatu, et ka elusana koju tagasi pöördumiseks pärast Uusikaupunki rahulepingut 10.09.1721. Kui suvel ja sügisel 1710 tungisid Saaremaale vene väeosad, mis ei olnud üldsegi suured, 600-700 meest, siis ei olnud enam kedagi, kes kaitseks Saaremaa kodusid röövimiste ja rüüstamiste eest.

Viimase sõja saarlaste väeosaks võib lugeda rahvapärase nimetusega 36. politseipataljoni. Nimelt formeeriti sõja alguses sakslaste poolt eestlastest vabatahtlike pataljone. Juriidiliselt oli see keeruline, sest konstitutsioon keelas välismaalaste teenimise Wehrmachtis ning Waffen-SS-i rahvusleegionid oli samuti alles tulevik, siis otsustati pataljonid formeerida politsei alluvusse. Vastavalt Himmleri käskkirjale 06.11.41. nimetati loodavad pataljonid Schutzmannschaft-ideks ja Eestis kandsid nad numbreid 29-45 ja 286-293. Nende pataljonide eripäraks on see, et enamuses formeeriti nad, sakslaste eeskujul, territoriaalset printsiipi silmas pidades, st. ühe kandi mehed ühes väeosas. Seepärast said nad oma nimedele lisaks ka päritolu kohanime. Näiteks 37.-s oli Tartu pataljon, 38-s Viljandi pataljon ja 39.-s Põltsamaa pataljon. Sama printsiipi arvestades alustati 23.11.41.a. ka Saaremaa pataljoni loomist, mis sai saksakeelseks nimeks „Schutzmannschaft Front Bataillon 36. Arensburg“. Seoses raskete jääoludega viidi vastloodud pataljoni staap ja formeerimiskeskus üle Haapsallu, endisesse Saare-Lääne sõjaväringkonna majja Ehte tn.9. Nii siis juhtuski, et seda pataljoni formeeriti korraga kolmes kohas. Esimene kompanii formeeriti Haapsalus ja koosnes Läänemaa meestest, teine ja kolmas kompanii Kuressaares ja koosnes saarlastest ning neljas – hiidlaste kompanii Kärdlas. Saartel formeeritud kompaniid koondati Haapsallu alles 30.03.1942. Enne seda tegid saarlaste kompaniid õppusi oma komp. ülemate n.-ltn. Hermann Koppeli ja n.-ltn. Alo Taela juhtimisel Sikassaares ja Loode tammikus. Relvastus veel puudus ja vormirõivasteks meeste endi eestiaegsed kaitseliidu vormid. Haapsalus aga riietati kogu pataljon meeste meelehärmiks endise Läti armee mundrisse. Need olid õmmeldud küll kvaliteetsest inglise villasest riidest ja meestel lubati kasutada ka end. Eesti armee eraldusmärke, kuid eestlasele on raske Läti vormi meelepäraseks teha. Seepärast kandsid paljud omi, kaasavõetud Kaitseliidu mundreid veel Valgevenes ja Ukrainaski olles.
09.04.42. viiakse pataljon üle Tartusse. Seal toimub ka mitmeid organisatsioonilisi muutusi. Paljud mehed antakse täienduseks teistele juba lahinguis kaotusi kandnud pataljonidele. Samuti lisatakse pataljonile Lõuna-Eesti mehi. Selle tulemusena on väljaõppeperioodi lõppedes ja Tartust lahkudes 36.-ndas pataljonis kolm kompaniid, millest esimene koosneb põhiliselt Lääne- ja Hiiumaa meestest, teine saarlastest ja hiidlastest ning kolmandas moodustavad enamuse Tartus juurdevõetud mehed. Kolmanda kompaniiga liideti ka 33.-ndast pataljonist maha jäänud puhkpilliorkester, millest moodustati 3. kompanii juurde 4. laskurrühm. Pataljoni ülemaks sai end. Eesti armee ohvitser major Julius Renter.
Tartust lahkub pataljon 02.08.1942. 53-st vagunist koosneva ešelonina Valgevenesse partisanidega võitlema. 05.08.42. jõutakse Novogrudoki, kus viibitakse 20 päeva. Toimuvad ka pataljoni tuleristsed võitluses partisanidega. Pataljoni esimeseks langenuks osutub Läänemaa rannarootslane Manfred Westerbom, kes astus partisanide pandud miini otsa. Kaks meest - Aleksander Kivi ja Juhan Kukk said Valgevenes haavata. 25.08.42. sõidab pataljon Novogrudokist edasi Ukrainasse Stalino linna (tänane Donbass).
Kuid selle Valgevenes oldud aja sisse jääb üks tol ajal tundunud pisiasi. Nimelt, samal ajal likvideerisid sakslased Novogrudoki juudigetot. Ka 36.-ndat pataljoni kasutasid sakslased geto valveks ja oma tegevuse julgestamiseks. Kuigi tegelikkuses ei ole saarlastel juutide mõrvamisega midagi pistmist, ei suuda tänapäeval seda väeosa juudimõrvarite oreoolist keegi puhtaks pesta. Juudid otsivad hoolega tõestusmaterjali, et saaks kedagi eestlastest kohtu alla anda. Siiani tulemusteta. President Lennart Meri algatusel loodud komisjon jõudis soome juudi Max Jakobsoni juhtimisel seisukohale, et kui ka otseselt ei tapetud, siis valvamist ja konvoeerimist võib samuti liigitada kuriteoks - kui tapmisele kaasa aitamist. NKVD on peale sõda endistelt 36. pataljoni sõduritelt välja pressinud igasuguseid absurdseid ülestunnistusi (teadagi millisel viisil), kuid isegi kõige radikaalsemad juudiorganisatsioonid ei julge neid tõena võtta.
Stalinos viibimise ajal peeti vahiteenistust linnas ja sealsete kaevanduste taastamistöödel. Kompaniid paigutati eraldi – esimene Tsetsenkovosse, teine Katõki ja kolmas Tsistjakovosse. Nii Valgevenes kui ka Ukrainas tõmbas 36. pataljon omale nii sakslaste kui ka kohalike tähelepanu. Kanti võõrapärast vormiriietust, millel valge käeside Arensburgi pataljoni nimega, räägiti võõrast keelt ja kuna pataljonil oli oma orkester, siis peeti küllalt vaatemängulisi rivistusi eestikeelsete käskluste ja laulude saatel. Pataljoni orkester andis kontserte ka linnarahvale nii Novogrudokis kui ka Stalinos. Saksa väeosadega kohtuti ka võrkpalliplatsil.
Novembri algul varustatakse pataljon uute relvadega ja riietatakse uude Wehrmachti vormirõivastusse. 19.11.42. laaditakse pataljon rongile ja kell 17.15. väljub rong suunaga Stalingrad. 22.11.42.a. kella 08.30 paiku jõuab ešelon Surovikino jaama. Vaevalt on rong peatunud, kui kõlavad esimesed miinide plahvatused eseloni külje all. Selgub, et venelased on tunginud juba Lihaja-Stalingradi raudteeni ja võtnud raudtee miinipildujate tule alla. Kohe laaditi pataljon maha ja asuti lahingusse jaama kaitseks. Sama päeva õhtul haigestub J.Renter (halli pea, kõrge vanuse ja I maailmasõjast pärit sääresidemete kandmise harjumuse tõttu oli meeste käest saanud hüüdnime „vetevana“ ja „pindevillem“) ja pataljoni uueks ülemaks määratakse end. 3. kompanii ülem Harald Riipalu. Pataljon allutatakse kiiresti formeeritud kindralmajor von Stumpfeldi võitlusgrupile. Sel ajal ei teadnud veel keegi milline sõduriõnn pataljoni tabas. Kui ei oleks olnud neid saatuslikke plahvatusi oleks sõidetud rahulikult parasjagu tekkivasse Stalingradi piiramisrõngasse. Nüüd aga satuti kohta, kus kahelt poolt Stalingradi haaravad vene armeed valmistusid ühinema. Oli õnn et ei satutud kotti sisse.
Järgnevad päevad täis raskeid kaitselahinguid. Esimeseks langenuks Stalingradi rindel oli Kihelkonna kandi mees Voldemar Salumaa, kes langes 27.11.42. Edasi lisandus neid nimesid aga veel ja veel. Kõige mustemaks päevaks saarlastele kujunes aga 7. dets.1942. Sel päeval võttis pataljoni 2. kompanii osa kahest vastupealetungist, mis aga tagasi löödi. Oli palju langenuid ja haavatuid. Mõned mehed sattusid isegi vangi. Langenutena võiks ära tuua mõned nimed: Leonhard Riit, Väino Kaev, Friedrich Kips, Oskar Alas, Heino Saagpakk, Edgar Olup, Hermann Matt, Bernhard Koppel, Arseni Ait ja teised. Järjest kestvates kaitselahingutes viibis pataljon kuni 30.12.42., mil pataljon tõmmati eesliinilt tagasi. Saarlastest 2. kompaniil õnnestub end vaenlasest lahti rebida alles 01.01.43. õhtuks. 3.01.43. teeb 336. jalaväediviisi juhtkond otsuse, et kokkukuivanud 36. politseipataljon saadetakse kodumaale „kosumisele“. 5.01.43. antakse üleliigne relvastus ära ning 6.01.43. hommikul asuvad need, kes veel rivis, koduteele. Eestisse jõutakse 08.01.43. ja kõik saavad kaks kuni kolm kuud puhkust, mis on haruldane sõja ajal. Puhkuselt tulles saadetakse aga mehed Eesti SS Leegionisse või teistesse politseipataljonidesse täienduseks. Sellega lakkas 36. „Arensburgi“ pataljon olemast. Stalingradi lahingute eest autasustati 42 pataljoni võitlejat 2.klassi raudristiga ja paljusid medalitega. See oli kõrge tunnustus, arvestades seda et, sõja esimesel poolel ei tahtnud saksalased välismaalastele naljalt raudriste anda.
Kui palju sellest saarlaste pataljonist Saaremaale kasu oli, jäägu igaühe endi otsustada. Saaremaa kaitsmine 1944. a. jäi aga vaid sakslaste hooleks, kui mitte arvesse võtta alaealiste Eesti lennuväe abiteenistuslastega (65 poissi) komplekteeritud õhutõrjepatareisid, mis 127.õhutõrjepataljoni koosseisus Sõrve poolsaarel edukalt vene tanke põlema lasid. Kolm Eesti poissi – Peeter Kallaste, Jaan Tõnts ja Mihkel Käige said selle eest Sõrves isegi raudristid.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Apr, 2004 21:17 
noh, saarlaste s6jaajaloos on ka punane m2ss, sellest oled vaikimisi m@@da l2inud? :)


Üles
  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2004 13:21 
eh, kui ma nüüd õieti mäletan, oli 13-saj ka üks selline episood, kus saarlased viskasid liisku, kelle vastu sõjakäigule minna ja üheks variandiks olid harjumaalased. Muidugi võite nüüd 2 korda arvata, kelle kahjuks liisk langes ;). Äkki keegi õnnelik läti hendriku kroonika omanik vaatab üle ?


Üles
  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Mai, 2005 7:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Apr, 2005 17:58
Postitusi: 234
Arensburger kirjutas:
Kuid uhkete Saaremaa viikingite aeg kadus koos saarlaste iseseisvusega. Hilisemad teated saarlaste sõjaväest on juba võõraste vägede koosseisus.


hrr...1905 aastal oli saarlastel oma sõjasalku küll. Mugav oleks punaste silti neile külge kleepida, aga maailm pole must valge, hoolimata sellest, et kommunistid kunagi seda meile pähe tagusid ja Soaremaa mehi punaseks värvisid.

Anonymous kirjutas:
noh, saarlaste s6jaajaloos on ka punane m2ss, sellest oled vaikimisi m@@da l2inud? :)


Mis kuradi punaste mäss. Talupojad astusid lihtsalt koos saksa parunite vastu välja, Tallinnast Saaremaale saadetud ohvitserinolk oli lihtsalt idioot, kes enda elu mugavamakstegemiseks lõi käpad saksa parunitega ja saksa vurfi luteri pastoritega, ja maatõugu mõisa opmanite, kiltrite ja kubjastega, mitte kohalike isamaaliselt meelestatud inimestega. Loomulikult tekitas see saarlastes viha. Esivanemate maad sakslaste käest tagasi ei saa vaid mingi idikas teeb suuri sõnu Eesti riigist ja rahvast ja siis mine sakste eest sõtta ka veel.

" Eks sii saare lapi päel ole neid müdinaid-madinaid peetud oma elu ja vabaduse eest, parunite ja vereimejate vastu.

Öheksmateistmendal aastal oli jälle. Kõik, kes elada tahtsid ja kellel oma rahva tulevik kallis oli, astusid parunite vastu välja. Läksid päris tühjade püudega, mütmel üksi levakott selgas. Pärast aketi seda ülestõusu levakoti söjaks üüdma. Meite tublid mehed löid Upal päris lahingu. Aga ikka parunite verekoerad olid meitist üle. Tapsid ja peksid süüta inimesi. Ning viimaks lasid ühe liigi köige paremid mehi Kullimäel maha, selle eest, et nad tahtsid elada, tahtsid omale ka inimese öigusi saaja, tahtsid looma arust lahti saaja. Vanasöna ütleb jo ka: "Loomal olgu ikka looma aru ja inimesel inimese aru (looma ja inimene ei ole mitte üheväärilised, nendel on ikka vahe vahel). Aga meite rahvast peeti jo loomadega ühe aru sihes."
___

" Seal Kuressaares, Roomassaare rannal
seal mere kaldal, kruusamägedes,
kus mitukümmend vaprat eesti venda,
nad ühishauas hingvad rahu sees.
...
Oh jumal taevas, võta palvet kuulda,
mis tuleb vaeste leinajate suust,
kel omaksed said ilmsüüta surma,
nad võitlesid oma vabaduse eest!
...

Küll ema nutab, kaebab poja järgi
ja õde leinab oma armast vennakest,
truu naine nutab abikaasat taga,
ei sarnast leia enam ilma seest.

Küll oli hirmus pilt, kes seda nägi,
kui nemad sammusivad surmale,
neil järel jooksis linnarahva vägi
ja hüüdisid jumalaga sõbrad veel.

...See laul oli kodanliku valitsuse aegu irmpsast keeldud, seda äi tohtin laulda kuskil. Selle laulmise eest oleks kohe kinni pandud. Seda peeti riigivastaseks lauluks. Aga tüdrukud laultsid ikka vahest. Mine pane sa inimeste suu kinni! Salaja laulti ikka. Seda ma pole mitte kuuln ega aru saan, kes selle kena laulu tein on. See oli kodanliku valitsuse aegu saladus. Seda äi ilitud ühege ingele."

Ja veelkord, mis kuradi punased. Ainult üks tegelane oli punane, ärakaranud madrus, võtnud see kinni ja lasknud maha. Aga võeti saarlased, kelle esivanematelt saksa parunid olid maa endale röövinud. Ja neid tapeti selle eest, et nad tahtsid oma maad tagasi. Ainuüksi väike ja vaene Saareküla andis Upale ja Kullimäele 8 meest. Ja muideks, tapeti ka inimesi, kel polnud üldse asjaga pistmist, aga olid pinnuks silmas kohalikule parunile ja kirikuõpetajale, näiteks M. Ennemuist.

Ime et Tallinna kadakasaksad, kes oma idiootsuses selle karistussalga Saaremaale saatsid, üldse julgesid Landeswehri, oma isandate vastu astuda, aga nähtavasti oli hirm eesti talupoja ajalooliste püüdluste ees suurem kui soov härraste saabast lakkuda :lol:


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Juul, 2005 17:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Juun, 2005 19:33
Postitusi: 1483
Külavahe-lorilaulu eest nüüd Eesti Vabariigis küll kedagi kinni ei pandud, sellega pingutad, Lembetu, kõvasti üle. Aga et sa Saaremaa kommunistlikku mässu tahad puhtaks pesta ja ei-tea-milleks kujundada, jäägu taas sinu hingekese peale. Veelgi enam - Vabadussõdalaste ja nende juhtide kadakateks sõimamine? Mis :evil: saksa parunid need 1919 aastal Saaremaad vaitsesid? Ja maatameestele ei andnud maad mitte punased, vaid see kadakateks sõimatud EW valitsus.
Hakkan sinust,Lembetu,ja sinu tõekspidamistest ka teistes rubriikides paremini aru saama :twisted: :twisted: :twisted: Ja sina võrdled mind veel Arnold Meriga või teab kellega.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Juul, 2005 21:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Apr, 2005 17:58
Postitusi: 234
Charlemagne kirjutas:
Külavahe-lorilaulu eest nüüd Eesti Vabariigis küll kedagi kinni ei pandud, sellega pingutad, Lembetu, kõvasti üle. Aga et sa Saaremaa kommunistlikku mässu tahad puhtaks pesta ja ei-tea-milleks kujundada, jäägu taas sinu hingekese peale. Veelgi enam - Vabadussõdalaste ja nende juhtide kadakateks sõimamine? Mis :evil: saksa parunid need 1919 aastal Saaremaad vaitsesid? Ja maatameestele ei andnud maad mitte punased, vaid see kadakateks sõimatud EW valitsus.
Hakkan sinust,Lembetu,ja sinu tõekspidamistest ka teistes rubriikides paremini aru saama :twisted: :twisted: :twisted: Ja sina võrdled mind veel Arnold Meriga või teab kellega.


Mina ei pinguta midagi vaid tsiteerin tollal elanud tavalisi inimesi. Hoopis sina pingutad üle.

Ainult ajalooteaduses loll võib saarlaste talumeeste soovi parunitele kätta maksta 700 aasta sigaduste eest, kommunistlikuks mässuks tembeldada. Sa uuri õige ajalugu, enne kui oma puudulikke teadmisi teistele vaatamiseks sead.

Ja kust sa need vabadussõdalased veel välja võtsid. Sunnik, ära omista mulle omi arvamusi ja ära topi mulle sõnu suhu. :) Pealegi, ma pole ühegi tollase juhi peale näpuga näidanud, sest ma lihtsalt ei tea, kes konkreetselt selle idiootliku käsu andis. :shock:

Et mis saksa parunid Saaremaad valitsesid? No kuule. Uuri annaalidest järele ja siis näed kuipalju saarlaste maad saksa värdjate käes oli. 8)
Hoopis saksa parunid oleks tulnud võlla tõmmata koos selle punase madrusega ning ohvitserinolk tribunali alla saata.

Ja maatameestele hakkas valitsus maad lubama alles pärast seda kui esimene mobilisatsioon oli tühja jooksnud. Muideks, nii tegid ka punased kui kõvasti peksa said, aga siis oli juba hilja, õnneks. Nii on lood.

Ja ma ei võrdle sind kellegagi. Sa oled kes sa oled. :)


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Juul, 2005 22:55 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2005 3:52
Postitusi: 1723
Asi kisub jälle sinnakanti, et väitlusse kaasatakse isiklikud solvangud ja liigsed iseloomustused.
Paluks neist hoiduda.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 19 Juul, 2005 0:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Juun, 2005 19:33
Postitusi: 1483
Tahan öelda seda, et Saaremaal ei kehtinud 1919 aastal mingit parunite võimu. Maaküsimus oli loomulikult õhus, saksaviha aga ei maksaks üle hinnata. Ei olnud eesti talumees XX sajandi alul enam mingi õigusteta pärisori, suur osa talusid oli päriseksostetud, kehvemad vennad muidugi jäid edasi rentnikeks,moonameesteks ja sulasepoisteks. Muideks, ka minu üks vaarisadest oli mõisamoonakas, sai asunikukoha Vabadussõjast osavõtu eest.
Kuidas hindad näiteks Balti pataljoni osavõttu Vabadussõjast?

Meri ja Mäe on sinu poolt, Lembetu, iseloomustuseks toodud kujud, meenuta ikka ka oma eelmisi postitusi:Ime et Tallinna kadakasaksad, kes oma idiootsuses selle karistussalga Saaremaale saatsid, üldse julgesid Landeswehri, oma isandate vastu astuda, aga nähtavasti oli hirm eesti talupoja ajalooliste püüdluste ees suurem kui soov härraste saabast lakkuda... Kelle tsitaat see on?
Minu teadmisenatukesega on nagu on, aga kordan veel,mingi lorilaulu eest kedagi EW ajal kinni ei pandud. Uuri tolleaegseid salmikladesid ja käsitsi kirjutatud laulikuid ja vaata, mida nad sisaldavad. Tükk maad hullemaid asju, kui see lugulaul.
Olen Saaremaa mässu asja omajagu uurinud ja kordan veel: märulit tõstis kommunistlike agitaatorite poolt ülesässitatud lumpen. Need, kes alati on valmis kelleltki, kel midagi on, selle ära võtma. Lisaks veel omaniku loojakarja saatma. Erinevates portaalides esineb neid piisavalt, kes on tänapäeval selle mõtteviisi jätkajad.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 19 Juul, 2005 5:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Apr, 2005 17:58
Postitusi: 234
Charlemagne kirjutas:
Tahan öelda seda, et Saaremaal ei kehtinud 1919 aastal mingit parunite võimu. Maaküsimus oli loomulikult õhus, saksaviha aga ei maksaks üle hinnata. Ei olnud eesti talumees XX sajandi alul enam mingi õigusteta pärisori, suur osa talusid oli päriseksostetud, kehvemad vennad muidugi jäid edasi rentnikeks,moonameesteks ja sulasepoisteks. Muideks, ka minu üks vaarisadest oli mõisamoonakas, sai asunikukoha Vabadussõjast osavõtu eest.
Kuidas hindad näiteks Balti pataljoni osavõttu Vabadussõjast?



Ah et ei kehtinud või? Ja et päriseksostetud talud. Jaa, jaa. Vaata, me räägime üksteisest mööda. Sina räägid võõrvallutajate kehtestatud õigusruumist lähtuvalt, igasugu rennenkampfide, tiesenhausenite, bergide
luteri kiriku jne. õigusest lähtuvalt, õigusest nende esivanemate poolt vallutatud maadele. Mina räägin muistsete eestlaste ja nende järeltulijate õigusest lähtuvalt. Selle järele polnud toonastel võõrvallutajate järeltulijatel sakslastel, venelastel ja rootslastel siin mingit muud õigust peale mahakärvamise õiguse ja luteri kiriku liikuv ja liikumata vara tulnuks samuti eestlaste vahel ära jagada.


Aga sa ära alahinda kadakate- ja saksteviha. Minu vanavanaisa oli taluperemees, läks ning laskis oma meestega Läänemaal paar kohalikku mõisnikku maha ning nad võtsid ise endale mis neile kuulus, mõisa ja kõik selle liikumata ja liikuva vara, pärast saksa vägede evakueerumist. Nad lasid maha ka kirikuõpetaja, riigisakslastele pugemise eest ja sinna sattunud punased vene madrused miskit lahingus, andsid Tallinna meestele teada, et tegu on tehtud ning läksid ja sõdisid siis edasi Landeswehriga.

Kuidas ma hindan Balti pataljoni osavõttu? Sellel pataljonil ei olnud sõja käigus mingit määravat tähtsust. Tegelased värisesid eestlaste higi ja vere läbi kokkukantud vara pärast, tegid riigitruu näo ning nurisesid pärast, et maid neilt ära võeti. Mõisasüdameid ja linnamaju poleks neile pidanud jätma vaid nad tulnuks saata ühte ritta sinu mõisamoonakast vanaisaga asunikutalu ootama.

Saa aru kui suudad, et pole olemas asju mis kõigile ühtemoodi meeldib. Kõik mis on ühe järele hea, võib teiste järele olla halb. Näiteks Rüdiger krahv von der Goltz võib ju olla soomlaste raffuskangelane, eestlaste jaoks vaenlane. Nad - baltisakslased - kasutasid eestlaste vastu isegi gaasimürske. Krahv Berg aga aretas hea rukkisordi. Säravamate üksikisikute puhul saab teha vahet, saab. Aga kuidas sa teed suurema hulga puhul, head halbadest eraldada? Minu meelest tulnuks nad kõik auku ajada, kõigi saksa kirikuõpetajatega tükkis. Põhimõttel: "Lööge nad kõik maha, küll Jumal taevas omad ära tunneb".

Nagu näed võib tunduda, et lähtun ma siin topelstandartitest: saare talupoegade puhul süüd või heategusid kaaluda iga puhul eraldi, saksad aga kõik nende habemega ristijumala juurde. Mis sellest. Ühed on omad, teised võõrad.

Charlemagne kirjutas:
Olen Saaremaa mässu asja omajagu uurinud ja kordan veel: märulit tõstis kommunistlike agitaatorite poolt ülesässitatud lumpen. Need, kes alati on valmis kelleltki, kel midagi on, selle ära võtma. Lisaks veel omaniku loojakarja saatma. Erinevates portaalides esineb neid piisavalt, kes on tänapäeval selle mõtteviisi jätkajad.


Ka mina olen uurinud Saaremaa mässu ja selle tagamaid üksipulgi.
Ma ütlen sulle veelkord, saksa parunid tembeldasid selle kommunistlikuks ülestõusuks ja serveerisid seda osavasti Tallinna meestele. Seda on usinasti ekspluateerinud ka nõukogude ajaloolased, kleepides sellele punaseid silte külge. Ma ei teagi, kas Saaremaa "mässu" kommunistlikuks ülestõusuks tembeldamist pidada nõukogude vene või baltisaksa propaganda õnnestunud manöövriks. Küllap mõlemat.

Ma ütlen sulle veelkord. Mina ei lähtu võõrvallutajate poolt kehtestatud balti-saksa õigusest. Mina lähtun rahvuslikult positsioonilt ja leian et Eesti peab kuuluma eestlastele. Kui mingid tüübid on tänu oma ristisõdijast esivanemale/vene ülikule saanud siin midagi, siis tuleb see talt ära võtta ja anda neile kelle esivanematele see kuulus ja kelle esivanemad oma higi ja verega need väärtused lõid.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 19 Juul, 2005 14:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Juun, 2005 19:33
Postitusi: 1483
Ära võtta, maha tappa ja ära jagada...Ja varsti on jälle paljad näpud ning otsitakse taas, kellelt midagi võtta oleks. Zimbabwe-Rodeesia maad kuuluvad ju ka mustadele ajaloolise õiguse järgi. Valged farmerid aeti minema, miks nad seal kõik siis nüüd näljas on?
Sinu vanavanaisa oli muidugi kõva mees, paara vana paruniätti ja relvitu kirikuõpetaja maha tappa on igati meheväärne kangelastegu, paistab, et lugu käbidest ja kändudest peab ka paika. Ehkki antud juhull arvan, et sa blufid, Läänemaa on minu kodukant ja ma ei tea ühtegi lugu, kus maamehed oleksid vaimuliku maha koksanud. Kui sa ei lisa koha- ja (tapetute)isikunmesid, siis olen sunnitud seda ka blufina võtma. Vaarisa nime võid saladusse jätta, mõrtsukate ja marodööride andmebaase ma ei kollektsioneeri. Kui "Tallinna mehed" oleks teada saanud omavolist ja seadustamata mõrvast EW territooriumil, oleks mehed antud kohtu alla igal juhul, niipaljukest oli seaduslikkust isegi nendel aastatel.
Luteri kiriku liikuv ja liikumatu vara kuulus ja kuulub ka praegu kogudustele, mitte üksikisikule ja seetõttu pole sinu õilis jagamiskava enamat, kui lihtsalt röövimine. Kordan sulle, muistsete eestlaste järeltulija olen mina samavõrd, kui sina ja sul pole mingeid eeliseid selles suhtes. Katoliku ja õigeusukoguduste ning vabakoguduste suhtes paistab sinu raev pisut leebem olevat.
Mõisad ju riigistati ja parunitele ning pastoraatidele jäeti normaaltalu suuruses maad. Mida sa veel tahad?Eesimaa kogudused koosnevad 99% eestlastest, kespole sugugi taas vähem eestlased,kui keegi teine.
Balti pataljon sõdis nagu teisedki väeosad, miks on sul vaja neid halvustada?
Gaasimürske kasutati ka mujal I MS ja selle järelkajades. Prantslaste vastu. Inglaste vastu.Sakslaste endi vastu. :?: Ma ei näe siin loogikat??? Ega eestlasedki landeswehri linnusulega silitanud. Küllap oleks meiegi mehed kasutanud nimetatud relvi, kui oleks selleks võimalusi olnud, keelustav konventsioon sel hetkel vist veel puudus.
Ma pean kahetsusega nentima, et nii radikaalset rahvuslikku positsiooni ma ei jaga.Ega jaga ilmselt enamik inimesi. Higi ja vere jutt aga on puhas demagoogia. Sinu oma on see, mida sa oled ise loonud, seda võid ka pärandada. Ei ole see esivanem nii õigusteta ori olnud kõik need 700 aastat, on olnud halvemaid ja paremaid aegu. Õige pärisorjus tuli ju alles Vene kotka tiibade all. ja kestis suht lühikest aega. Aeg oleks seda orjaöö müüti pisut revideerida. Et rahvuslusest rahvulik masohhism ei saaks.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 19 Juul, 2005 18:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Apr, 2005 17:58
Postitusi: 234
Charlemagne kirjutas:
Ära võtta, maha tappa ja ära jagada...Ja varsti on jälle paljad näpud ning otsitakse taas, kellelt midagi võtta oleks. Zimbabwe-Rodeesia maad kuuluvad ju ka mustadele ajaloolise õiguse järgi. Valged farmerid aeti minema, miks nad seal kõik siis nüüd näljas on?


Küllap jah oleksime rikkamad kui mõni püksata mõisamoonakas poleks oma asunikutalu saanud vaid see õigetele peremeestele läinud. :D

Charlemagne kirjutas:
blufina võtma. Vaarisa nime võid saladusse jätta, mõrtsukate ja marodööride andmebaase ma ei kollektsioneeri.


Võta millena tahad. Hoopis kirikutegelased olid aastasadade vältel eestlaste mõrtsukad ja marodöörid.

Charlemagne kirjutas:
Kui "Tallinna mehed" oleks teada saanud omavolist ja seadustamata mõrvast EW territooriumil, oleks mehed antud kohtu alla igal juhul, niipaljukest oli seaduslikkust isegi nendel aastatel.


Kui kedagi kohtu alla taheti anda, siis olid need veel paar pappi Läänemaalt, kes sakslastega Landeswehri heaks koostööd tegid.

Charlemagne kirjutas:
Luteri kiriku liikuv ja liikumatu vara kuulus ja kuulub ka praegu kogudustele, mitte üksikisikule ja seetõttu pole sinu õilis jagamiskava enamat, kui lihtsalt röövimine. Kordan sulle, muistsete eestlaste järeltulija olen mina samavõrd, kui sina ja sul pole mingeid eeliseid selles suhtes.


irw. Luteri kiriku vara kuulus enne 18-ndat aastat suures osas luteri kirikule, mitte kogudustele. Poolfeodaalne kirikustruktuur likvideeriti alles valitsuse kirikureformiga.

Charlemagne kirjutas:
Kordan sulle, muistsete eestlaste järeltulija olen mina samavõrd, kui sina ja sul pole mingeid eeliseid selles suhtes. .
Kaheldav.


Charlemagne kirjutas:
Katoliku ja õigeusukoguduste ning vabakoguduste suhtes paistab sinu raev pisut leebem olevat.


Pigem on nii, et ma ei arvesta nendega üldse. Kui seadus lubaks, tõmbaks kõik vene sibulakuplid maha koos Kuremäe kloostriga.

Charlemagne kirjutas:
Balti pataljon sõdis nagu teisedki väeosad, miks on sul vaja neid halvustada?


hmm. vaadates nänni, mida nende kätte jäi-said, võiks öelda et oli parem kui isegi kuperjanovi pataljon.

Charlemagne kirjutas:
Ma ei näe siin loogikat??? Ega eestlasedki landeswehri linnusulega silitanud.


Mis loogikat? Eestlased ei kasutanud ju sakste vastu keemiarelva kuigi endistes vene sõjaväeladudes oli seda kraami tonnide kaupa.

Charlemagne kirjutas:
Ma pean kahetsusega nentima, et nii radikaalset rahvuslikku positsiooni ma ei jaga.Ega jaga ilmselt enamik inimesi. Higi ja vere jutt aga on puhas demagoogia. Sinu oma on see, mida sa oled ise loonud, seda võid ka pärandada. Ei ole see esivanem nii õigusteta ori olnud kõik need 700 aastat, on olnud halvemaid ja paremaid aegu. Õige pärisorjus tuli ju alles Vene kotka tiibade all. ja kestis suht lühikest aega. Aeg oleks seda orjaöö müüti pisut revideerida. Et rahvuslusest rahvulik masohhism ei saaks.


Ma ei kavatsegi enamikuga sarnaneda. Higi ja vere jutt pole mingi demagoogia. Kas eestlastele kuulus 700 aasta vältel neile nende isade maa, kas nad olid vabad kirikukümnisest, mille najal ristikoerad on end rasva õginud, kas said nad vabalt talusid moodustada, ei pidanud neid võõrvallutajate käest hingehinna eest ostma, kas eestlased said vabalt kaubelda välismaaga omal maal, ah?!

Sunnismaisus ehk pärisorjus ja nekrutiksvõtmine kehtestati veel enne tsaari kotka saabumist, muideks.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 19 Juul, 2005 19:28 
See läheb küll juba teemast mööda, aga kuna ma pole esimene, kes selle asja vastu eksib, siis kommenteeriks paari asja.

Olles üpris põhjalikult tutvunud Balti pataljoni lahinguteega, võin kinnitada, et tegu oli hea lahinguvõimega ning distsiplineeritud väeosaga. Aga kuna ta oli arvult tõepoolest väike, siis ei maksa tema tähtsust üle hinnata.

Kust pärinevad andmed, et Eestil oli ladudes keemiarelv (mürsud siis ilmselt)? Minule on jäänud mulje, et seda kasutasid kõik, kes selle kätte said. Eestlastel lihtsalt ei olnud. Kui mu mälu ei peta, siis näiteks Toe Nõmm oma hiljutiilmunud uurimuses Eesti suurtükiväest ei maini, et Eestil oleks olnud Vabadussõja ajal keemiamürske.


Üles
  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 19 Juul, 2005 19:45 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 3485
Kuna vestlus on juba algusest peale sellest vana-aja teemast välja sõitnud, siis nihutasin sobivasse teemasse...


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 19 Juul, 2005 19:50 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 3485
Reigo kirjutas:
Kust pärinevad andmed, et Eestil oli ladudes keemiarelv (mürsud siis ilmselt)? Minule on jäänud mulje, et seda kasutasid kõik, kes selle kätte said. Eestlastel lihtsalt ei olnud. Kui mu mälu ei peta, siis näiteks Toe Nõmm oma hiljutiilmunud uurimuses Eesti suurtükiväest ei maini, et Eestil oleks olnud Vabadussõja ajal keemiamürske.


Hetkel jään allika osas vastuse võlgu, aga olen lugenud 1919. aasta lõpulahingutest Narva rindel, et Eesti pool kasutas inglastelt saadud ipriidiga keemiamürske. Selles allikas oli juttu ühest lahingust ning paarikümnest mürsust, millega olevat peatatud järjekordne pealetung.

Samal rindel olevat keemiarelva kasutanud ka punased, kahjuks ei oska öelda kas Loodearmee või eestlaste vastu.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 19 Juul, 2005 20:11 
Siis järelikult pole lembetul põhjust eestlaste erilisest humaansusest rääkida. Kõik, kes selle relva kätte said, seda ka kasutasid. Ja protestisid kui vastane kasutas.

--------
Paar mõtet Saaremaa mässu kohta.

Ka "kodanlik" ajalookäsitlus tunnistas, et Saaremaal oli Eesti riigivõim nõrguke. Mõned sakslased lubasid endale "julget" käitumist ja ütlemisi. Info mandril toimuva ja valitsuse plaanide kohta oli saartel puudulik. Ehkki mässu õhutasid ilmselt tugevamate vasakpoolsete kalduvustega tegelased, olid enamik sellest osavõtjad keskmised tollased eesti mehed (natuke vasakpoolsed ja viha sakslaste vastu täis).

Näib, et mandrilt saadetud valitsuse salk ilmutas väidetavate süüdlaste ja osavõtjate karistamisel kohati liigset julmust -- ilmselt tõlgendati mässu kui puhtalt enamlikku ettevõtmist ja käituti vastavalt. Küllap oli salga koosseisus ka julmade kalduvustega isikuid, kes siis ka tegutsesid.


Üles
  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 19 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt