Kurski tankilahing

Eestlased ning eestlastest koosnevad üksused, relvad, lahingud, varustus, autasud jne jne...
Kasutaja avatar
Marissa
Liige
Postitusi: 1069
Liitunud: 10 Juun, 2005 8:57
Kontakt:

Postitus Postitas Marissa »

Vene ajaloolane B. Sokolov on oma raamatus "Punane koloss. Miks Punaarmee võitis?" (pealkiri peaks sõnasõnalises tõlkes olema selline) on maininud ka Prohhorovkat. Sai tehtud kokkuvõttena väike tõlge:

Kurski lahingu üheks suurimaks müüdiks on Prohhorovka tankilahing. Seal toimunud lahingus osalesid 5. kaardiväe tankiarmee (komandör kindral Pavel Rotmistrov) ja 2. SS-tankikorpus (komandör obergruppenführer Paul Hausser). Nõukogude ajaloolased kinnitasid kogu aeg, nagu oleks Punaarmeel olnud 850 tanki ja liikursuurtükki, aga Wehrmacht’il umbes 750 tanki ja suurtükki, sealhulgas rohkem kui 100 „tiigrit“. Nõukogude poole andmetel kaotas kumbki pool kusagil 300 – 400 tanki. Väga sageli kordasid neid arve ka Lääne ajaloolased. Nõukogude poole seisukohalt lõppes see lahing justkui viigiga ning ühtlasi peatas sakslaste liikumise lõunast Kurski suunas ning määras juba ette operatsiooni „Tsitadell“ krahhi.

Alles 1993. aastal hakati sellele lahingule taas tähelepanu pöörama. Saksa ajaloolane Karl Heinz Frizer otsustas arhiividokumentide abil välja selgitada, mis siis Prohhorovka all 12. juulil 1943 tegelikult toimus. Vastavalt Nõukogude ja Saksa arhiivide andmetele oli tol päeval Prohhorovka piirkonnas 850 nõukogude tanki ja liikursuurtükki. Saksa poolel aga 273 tanki ja suurtükki, sh 15 „tiigrit“. SS-tankikorpus kaotas mitte rohkem kui 5 tanki (see selgus ajavahemikus 11. – 13. juuli tehtud lahinguettekannetest, kuigi täpsemaid andmeid ei olnud ka seal mainitud). 2003. aastal aga tuli Frizer järeldusele, et saksa pool kaotas Prohhorovka all ainult 3 tanki. Selle all mõeldi ainult neid tanke, mida ei saanud enam kasutusse võtta. Kui aga uskuda 5. kaardiväe tankiarmee staabi 17. juulil tehtud ettekannet, siis nemad kaotasid 334 tanki ning kahjustasid 38 saksa tanki ja suurtükki.
Sakslased aga hõivasid Prohhorovka ning lahkusid sealt alles 17. juulil, kui saabus käsk oma senised positsioonid maha jätta ning vastavalt plaanile asuda uutele positsioonidele.

Seega ei saa Prohhorovka puhul rääkida ei Punaarmee võidust ega isegi mitte viiki jäänud lahingust.

Voroneži rinde Sõjanõukogu liige Nikita Hruštšov aga tegi Prohhorovka tankilahingust 24. juulil 1943 Stalinile ettekande ning muuhulgas mainis järgmist: „Vastane evakueerib taganedes spetsiaalselt selleks loodud komandode abil oma vigastatud tankid ja materiaalse varustuse, kuid seda mida pole võimalik ära viia, sealhulgas meie tankid ja materiaalne varustus, põletatakse või õhitakse. Selle tulemusena meie poolt hõivatud aladel olev tehnika ei kõlba enam millekski muuks kui vanarauaks.“

Legendi Prohhorovka lahingu tähtsusest olevat pärast sõda lahti lasknud Rotmistrov ise. Ühes erakõneluses ta olevat maininud, et „Kõrgem Ülemjuhataja, kuulnud suurtest kaotustest Prohhorovka all, oleks ta peaaegu kohtusse andnud.“

Samuti kinnitavad Saksa poole dokumendid, et pealtung Kurski suunas peatati Saksa väejuhatuse poolt Prohhorovka lahingu tulemusest sõltumata.

Nõukogude poole sellist suurt tankide kaotust on püütud seletada mitmeti. Muuhulgas mainitakse ka tankistide viletsat ettevalmistust, kuid ka seda, et side puudus. Saksa poolel olid kõik tankid varustatud raadiojaamadega, Punaarmees aga oli korralik raadiojaam ainult komandöril ning teistel lihtsalt raadiovastuvõtjad. Sakslased teadsid seda ning püüdsid kõigepealt rivist välja viia just need tankid. Pärast seda kui üksuse komandöri tank oli rivist välja viidud, ei suutnud enam keegi üksust juhtida. Lihtsalt puudus omavaheline side.

See et Nõukogude poole kaotused ületasid alati mitmekordselt sakslaste kaotusi, oli tingitud Punaarmee sõdurite ja ohvitseride viletsast ettevalmistusest. Stalin ei vajanud tarka ja vilunud sõdurit, sest sellised oleksid olnud küllaltki sõltumatud ning otseseks ohuks totalitaarsele süsteemile. Kõrgem Ülemjuhataja eelistas võita suurte masside ja suurte kaotustega, sest inimelul polnud tema jaoks mingit tähtsust.
Kes kontrollib olevikku, kontrollib minevikku. See kes kontrollib minevikku, kontrollib ka tulevikku.
johnbull
Liige
Postitusi: 470
Liitunud: 07 Jaan, 2007 0:59
Asukoht: Saaremaa
Kontakt:

Postitus Postitas johnbull »

hiljui nägin kusagilt telekast et sakslased tõepoolest kaotasid täielikult purustatutena 4 tanki ülejäänud vigastatud tankid suudeti uuesti töökorda saada/ venelased muidugi täpset arvu ei tea kuna vedasid sealt rajoonist
oma 30 aastat puruks lastud tanke ja muud tehnikat minema/ antud
lahingu võitis raudselt saksa aga taganemiskäsk on üks mitmeist
sakasa väejuhatuse puussse panemistest oleks nad edasi läinud ei oleks
neil ees enam midagi suurt venelaste poolt vastu seismas olnud/ arvatavasti kardeti järgmist stalingradi
Ajalugu kirjutavad alati võitjad, ja kaotanud poolte ajalugu kuulub osalejate kahanevale ringile.
(Joachim Peiper)
killer
Liige
Postitusi: 42
Liitunud: 25 Apr, 2005 17:40
Kontakt:

Postitus Postitas killer »

Tea kas pilte ka Kurski lahingust kusagil ripub?
onlyone
Liige
Postitusi: 38
Liitunud: 25 Dets, 2007 5:02
Asukoht: Türi
Kontakt:

Kurski 1943

Postitus Postitas onlyone »

Olen 1989 näinud seal mälestus monumenti mittetöökorras saksa soomukiga betooni otsas(esiosas läbiv mürsutabamus)-arvatavalt panzer tüüpi saksa liikursuurtükk?Huvitav kas on see monstrum samast lahingust või kusagilt mujalt kokkulohistatust?Kanderattastelt on meelde jäänud-kummikatte kirjadega ;Continental;suht suure tänapäevase trassi ääres...Oskab KEEGI ehk täpsustada?Raamatute järgi seal nagu midagi toimus...
alati on valgeid laike
Kasutaja avatar
Mati
Liige
Postitusi: 392
Liitunud: 10 Veebr, 2005 21:42
Asukoht: Raplamaa
Kontakt:

Kurski lahing

Postitus Postitas Mati »

Kohe leian mõne pildi.
Pilt
Pilt
Pilt
Pilt
Si vis pacem, para bellum.
Kasutaja avatar
Mati
Liige
Postitusi: 392
Liitunud: 10 Veebr, 2005 21:42
Asukoht: Raplamaa
Kontakt:

Kurski lahing

Postitus Postitas Mati »

Pildid on lahinguist Kursk-Belgorod-Orjoli liinil.
Nõukaaegse ajaloo andmeil sai žukov teada sakslaste poolt planeeritud täpse rünnakuaja ja alustas suurtükikanonaadi veerand tundi varem. Sellega ta suutis rünnakuhoogu vähendada, kuid mitte peatada, sest tema arvates oli juba saksa poolt masinavärk käima lükatud ja seda ei saanud enam peatada.
Si vis pacem, para bellum.
andrus
Liige
Postitusi: 4332
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Kurski tankilahing

Postitus Postitas andrus »

Peale lahingut tehtud aerofotode pealt uuritakse sündmusi:
Ben Wheatley (2019) A visual examination of the battle of Prokhorovka,
Journal of Intelligence History, 18:2, 115-163, DOI: 10.1080/16161262.2019.1606545

https://doi.org/10.1080/16161262.2019.1606545
https://defenceindepth.co/2019/06/07/in ... okhorovka/
NGolf
Liige
Postitusi: 3034
Liitunud: 16 Juul, 2013 11:48
Asukoht: Sakala
Kontakt:

Re: Kurski tankilahing

Postitus Postitas NGolf »

Siin eelpoolmainitud lahingu käik paistab olevat lähedane selle Sokolovi kirjeldusega (olevat siis olnud 186 vs 672 tanki sakslaste kahjuks), Wheatley uurimus on kenasti kokku võetud Welti (https://www.welt.de/geschichte/zweiter- ... anzer.html) ja veel eile BBC poolt (https://www.bbc.com/news/world-europe-48963295). Ehk siis umbes viis Saksa tanki sai hävitatud ja sajad NL omad kukkusid küll omade kaevatud tankitõrjekraavidesse või seisid troppis silla juures ja olid seal headeks sihtmärkideks. Sõjafotograaf oli meenutanud, et ühtegi panoraamfotot ei lubatud avaldada Kurskist, sest iga põleva Saksa tanki kohta oli kümneid lõõmavaid NL omi. Tiigrit ei peatanud miski peale täpse snaiprilasu mehhaaniku vaatepilusse.

Venemaa muidugi marutab sellise pühaduseteotuse avaldamise peale:
There were angry words for Die Welt too in the Russian parliament.
A defence specialist in the Duma (lower house), Alexander Sherin, called on the German authorities to prosecute Die Welt's editor.
The MP said the feature "obliterated the German nation's penance for what was done by Nazi Germany".
Vastaja
Liige
Postitusi: 460
Liitunud: 15 Mär, 2013 17:37
Kontakt:

Re:

Postitus Postitas Vastaja »

johnbull kirjutas:hiljui nägin kusagilt telekast et sakslased tõepoolest kaotasid täielikult purustatutena 4 tanki ülejäänud vigastatud tankid suudeti uuesti töökorda saada/ venelased muidugi täpset arvu ei tea kuna vedasid sealt rajoonist
oma 30 aastat puruks lastud tanke ja muud tehnikat minema/ antud
lahingu võitis raudselt saksa aga taganemiskäsk on üks mitmeist
sakasa väejuhatuse puussse panemistest oleks nad edasi läinud ei oleks
neil ees enam midagi suurt venelaste poolt vastu seismas olnud/ arvatavasti kardeti järgmist stalingradi
Itaalias olid sel ajal toimumas pöördelised sündmused-üritati kukutada Mussolini ja väljuda sõjast. Sakslased valmistusid juba siis Itaalia okupeerimiseks ja vajasid reserve sinna. Kas mitte osaliselt selle tõttu otsustati Kurski kaarel(kus venelaste kaitse hakkas juba nõrgenema) pealetungi mitte jätkata?
Lemet
Liige
Postitusi: 19913
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Kurski tankilahing

Postitus Postitas Lemet »

Ei maksa ka unustada operatsioon Huskyt Sitsiilias.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kurski tankilahing

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Olen näinud ühte vene propagandistliku dokumentaalfilmi, kus öeldi, et Rotmistrovi tankiarmee paistis silma ka seepärast, et tema tankiarmees oli suurem osa ameeriklaste lendliisi tankid, peamiselt Shermanid, Leed jne. Fotodel aga näete igal pool T-34-sid. Kas see Shermani jutt võib osaliselt tõsi olla?

http://www.byronhartshorn.com/wp-conten ... n-line.jpg
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
andrus
Liige
Postitusi: 4332
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Kurski tankilahing

Postitus Postitas andrus »

Kapten Trumm kirjutas:Olen näinud ühte vene propagandistliku dokumentaalfilmi, kus öeldi, et Rotmistrovi tankiarmee paistis silma ka seepärast, et tema tankiarmees oli suurem osa ameeriklaste lendliisi tankid, peamiselt Shermanid, Leed jne. Fotodel aga näete igal pool T-34-sid. Kas see Shermani jutt võib osaliselt tõsi olla?
Aitame Kapten "mitte kolm esimest google tulemust" Trummi

Rotmistrovi kv. tankiarmee tankid on siin:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 ... cite_ref-7 Välismaistest tankidest räägitakse ainult 25 Churchillist.

Kui uskuda teist wikipedia viidet https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0 ... D%D0%BA%29 siis:
в Курской битве участвовало несколько десятков «Шерманов» — 38 M4A2 в составе войск 48-й армии[62] и 29 «Шерманов» в составе 5-го гвардейского танкового корпуса
Kes saksa keelt sprehhib, siis viimase Kurski teemalise raamatu autor Dr. Roman Töppel astub lühikese loenguga üles siin: https://www.youtube.com/watch?v=Usy_Cex8Zm8
Ja tema raamat on selline: https://www.schoeningh.de/katalog/titel ... 867-2.html
andrus
Liige
Postitusi: 4332
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Kurski tankilahing

Postitus Postitas andrus »

Kaks artiklit Shermanitest Kurski kaarel. Ühe poole allikate põhjal kirjutatud, hea vähemalt et mitte ainult autasustamise ettepanekud.

Пётр Самсонов: «Шерманы» на Курской Дуге https://warspot.ru/16407-shermany-na-kurskoy-duge
Пётр Самсонов: «Американцы» на севере «Огненной дуги» https://warspot.ru/16544-amerikantsy-na ... ennoy-dugi
andrus
Liige
Postitusi: 4332
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Kurski tankilahing

Postitus Postitas andrus »

Ben Wheatley: Surviving Prokhorovka: German armoured longevity on the Eastern Front in 1943–1944 // Journal of Intelligence History
https://doi.org/10.1080/16161262.2020.1750841
andrus
Liige
Postitusi: 4332
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Kurski tankilahing

Postitus Postitas andrus »

Töppelilt paar artiklit:
Die Panzerschlacht bei Prochorowka: Fakten gegen Fabeln http://portal-militaergeschichte.de/htt ... rochorowka
Kursk – Mythen und Wirklichkeit einer Schlacht, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 57 (2009), No. 3, pp. 349-384. https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2009_3.pdf

http://independent.academia.edu/RomanToeppel/
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist