Iisrael vs. Hamas

Sündmused, mis saavad ajalooks alles homme.
Vasta
Charlemagne
Liige
Postitusi: 1483
Liitunud: 12 Juun, 2005 18:33
Kontakt:

Postitus Postitas Charlemagne »

Tundub küll, Kala, tundub küll.... :evil:
Teen ettepaneku rääkida asjast. See tähendab siis, et Hamazi - Iisraeli konfliktist. Judeofoobia jaoks on jällegi omad jututoad.
Et notre Parole s'appelle Fidélité !
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Vägivald on asjatundmatule viimane väljapääs

Postitus Postitas Kilo Tango »

"Vägivald on asjatundmatule viimane väljapääs" (I. Asimov)

Asjatundmatut vägivalla kasutamist on antud puhul imho mõlemad osapooled demonstreerinud. Hamas oma rakettidega ja Iisrael oma rünnakuga.

Hamas-i tegevusest pole võimalik aru saada mitte mingil ratsionaalsel moel. tegemist on puhtast emotsionaalsest vihast tingitud himust tappa võimalikult palju juute sõltumata tagajärgedest. Tagajärjed on nüüd käes.

Iisraeli tegevus on olnud samuti veider. Selle asemel, et võtta kasutusele THEL ja MTHEL (http://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_Tac ... ergy_Laser) ning elimineerida sellega kaartule oht tsiviilelanikkonnale mindi palju kulukamat teed pidi. Ainus ratsionaalne põhjendus on tegelikult soov maha pesta Liibanoni missiooniga kaasnenud jõuetuse plekk. Gaza konflikti tegeliku lahendamise soovi korral oleks pigem võetud kasutusele eelpoolmainitud tõhusad kaitsemeetmed Hamas-i vastu ning samas üritatud otse ja ka läbi Fatah-i Hamas-i lõhestada ning eraldada sellest mõistlikum ja läbi räägitav osa. Edasi oleks saanud korraldada ühe sisemise käärimise ja pandud "meie mees Havannasse".

Last but not least - kindlasti oleks leidnud ka palestiinlaste seast rivaalitseva grupi, kelle kätega oleks saanud rakendada teist Asimovi tsitaati ehk: "Vägivald on asjatundjale esmane väljapääs". Ehk siis elimineerinud kordamööda Hamasi erinevate tiibade konkureerivaid liidreid ning külvanud tüli Hamasi sees.

Üldiselt tundub mulle, et Iisrael ei erine selles mõttes teistest riikidest. Ka nemad teevad vigu. Sealjuures tõsiseid (see valge fosfori kasutamine tsiviilelanikkonna seas on üks näide). Pealegi on tegemist tõsiselt natsionalistliku riigiga, kus hoolitakse vaid iseendast. Sama kehtib aga ka Hamasi kohta, kus tegevust tüürib viha ja kättemaksuiha.

Ainus meetod kuidas seda konflikti lahendada on järgmine:
1. Võtta Gaza ÜRO kontrolli alla
2. Teha Sierra Leonet ehk siis sulgeda piirid ja osta rahva käest relvad kokku pakkkudes lastele relvade müügi eest lisameelehead. Ühtlasi tuleb karmilt keelustada relvade omamine ja igasugune relvakaubandus
3. Luua piirkonda valitsevate suurriikide ajutine konsortsium
4. Lõpetada põgenikelaagrite ülal pidamine
5. Käivitada ulatuslikud infrastruktuuri arendamise projektid andes sedasi inimestele tööd. Infrastruktuuri projektides ei saa töötada terroriorganisatsioonide liikmed
6. Viia läbi ulatuslik koolitusprogramm inimeste majanduslikuks harimiseks
7. Juurutada tõhus turumajanduslik reformiprogramm, et saada normaalsed läänelikud turureeglid
8. Kuulutada Hamas väljaspool seadust olevaks ning igasuguse selle jm terroriorganisatsiooni toetamise eest karistada karmilt

10 aastaga saaks Gazast üks kiiremini arenevaid õitsvaid majanduspiirkondi, kus äärmuslastel on vähe toetuspinda
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6208
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Postitus Postitas kaur3 »

Konfliktist kirjutas minu meelest ilusti viimane Economist. Esimese loo pealkiri räägib enda eest - The hundred years' war.

http://www.economist.com/opinion/displa ... d=12899483

http://www.economist.com/world/mideast- ... d=12903402

http://www.economist.com/world/mideast- ... d=12903394

ÜRO kaasamisest. Vt videot ÜRO vs Iisraeli armee.

http://www.youtube.com/watch?v=o3XvOKjB_uU
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Postitus Postitas Kilo Tango »

kaur3 kirjutas: ÜRO kaasamisest. Vt videot ÜRO vs Iisraeli armee.

http://www.youtube.com/watch?v=o3XvOKjB_uU
Mis selles videost erilist oli? Peale pealkirja muidugi.
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6208
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Postitus Postitas kaur3 »

Eriline oli see, et juutide karavan liikus ikka sinna suunas kuhu tal vaja oli. Juudid ei ole oma riigi esimestest päevadest alates ÜRO vahendajatesse eriti soosivalt suhtunud (vt linki). Ma ei näe ka praegusel hetkel põhjuseid, miks ta peaks seda tegema. Palestiinlastele on antud korduvalt võimalus oma riik luua, kuid viimased ei suuda isegi omavahel kuidagi kokku leppida (nt Fatah vs Hamas, jne)

http://en.wikipedia.org/wiki/Stern_gang ... Bernadotte
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Postitus Postitas Kilo Tango »

kaur3 kirjutas:Eriline oli see, et juutide karavan liikus ikka sinna suunas kuhu tal vaja oli. Juudid ei ole oma riigi esimestest päevadest alates ÜRO vahendajatesse eriti soosivalt suhtunud (vt linki). Ma ei näe ka praegusel hetkel põhjuseid, miks ta peaks seda tegema. Palestiinlastele on antud korduvalt võimalus oma riik luua, kuid viimased ei suuda isegi omavahel kuidagi kokku leppida (nt Fatah vs Hamas, jne)

http://en.wikipedia.org/wiki/Stern_gang ... Bernadotte
Jah aga jutt on Gazast, mida Iisrael ei kontrolli enam aastaid ja ka praegus operatsiooni eesmärk ei ole okupatsioon. Olemasolev konflikt lõpeb varem või hiljem. Siis tuleks asjaga ka pihta hakata. Aga oleks on see mis ta on.

Palestiina riik tuleb luua vägisi nii nagu ma eespool kirjeldasin. Tegelikult Läänekaldal ju Palestiina riik praktiliselt juba toimib.
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6208
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Postitus Postitas kaur3 »

1. Võtta Gaza ÜRO kontrolli alla
2. Teha Sierra Leonet ehk siis sulgeda piirid ja osta rahva käest relvad kokku pakkkudes lastele relvade müügi eest lisameelehead. Ühtlasi tuleb karmilt keelustada relvade omamine ja igasugune relvakaubandus
3. Luua piirkonda valitsevate suurriikide ajutine konsortsium
4. Lõpetada põgenikelaagrite ülal pidamine
5. Käivitada ulatuslikud infrastruktuuri arendamise projektid andes sedasi inimestele tööd. Infrastruktuuri projektides ei saa töötada terroriorganisatsioonide liikmed
6. Viia läbi ulatuslik koolitusprogramm inimeste majanduslikuks harimiseks
7. Juurutada tõhus turumajanduslik reformiprogramm, et saada normaalsed läänelikud turureeglid
8. Kuulutada Hamas väljaspool seadust olevaks ning igasuguse selle jm terroriorganisatsiooni toetamise eest karistada karmilt
Kes seda teeb? USA ei tee ja Euroopa ei tee. Hezbollahi ja Hamasi sõber Iraan? Hamasi sõber VF? Aafrika sõber Hiina?
Jaanus2
Liige
Postitusi: 3818
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Postitus Postitas Jaanus2 »

Palestiina riiki siiski veel ei ole, on omavalitsus. Kui sellisel keerab ära ja hakkab tulistama käsirelvadest ja rakettidega (nime poolest...), siis peaks järgnema politseioperatsioon normaalse riigi puhul, mitte sõda lennukite ja tankide osavõtul. Läänekaldal midagi toimib, aga võiks vaadata kaarti. Lisaks strateegilistes kohtades asuvatele juudiasundustele on vastu Jordaania piiri suured tühjad alad, mida samuti kontrollib Iisrael, tuues ettekäändeks julgeoleku. Palestiina omavalitsus piirdub mõnede asulatega. Ja selline see riik peaks iisraeli arust umbes tulevikus ka välja nägema. Kas taolised juustuaugud on majanduslikult toimimisvõimelised riigina? Või peab Euroopa ka seda riiki edaspidi ülal pidama? Gazast tõmmati asundused välja, sest ala on liiga tihedalt asustatud ja need ei oleks suutnud Iisraelile midagi anda (peale julgeolekuriski asunikele endile). Gazast peaks saama Hongkong või Singapur, et see oleks toimimisvõimeline. Raske saavutada, päris võimatu siiski mitte. Iisrael peaks siiski lõpetama oma vastaste alandamise. Ka vaenlasele peab jätma eneseväärikuse, kui soovitakse temaga milleski kokku leppida. Kokku leppima peab, ainult jõuga ei suuda asja lahendada isegi Iisrael, olgu see riik nii võimekas kui tahes.
USP
Liige
Postitusi: 725
Liitunud: 23 Okt, 2007 21:19
Kontakt:

Postitus Postitas USP »

Politseioperatsioon? Aga politseinikud saavad seal ju surma? Kas sa tahaksid oma kontstaableid sellisele politseioperatsioonile saata? Mina küll ei tahaks.

Milleks riskida politseinike eluga, kui on võimalit pahalasi tankidega eemalt komposteerida? Puht pragmaatilisest vaatevinklist ma mõtlen?
lamjak
Liige
Postitusi: 483
Liitunud: 27 Mär, 2006 13:52
Kontakt:

Postitus Postitas lamjak »

Politseioperatsioon ei tähenda siinkohal mitte politseiametnike poolt läbi viidavat üritust, vaid sõjaväelist korrakaitseoperatsiooni.
Näiteks USA tegevus Panamas:
http://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Panama

Samas on "Police action" mõiste piisavalt hägune ja põhimõtteliselt saab selle nime all läbi viia igasuguseid erinevaid tegevusi - näiteks vaippommitamine on väga efektiivne meetod tänavakuritegevusega võitlemiseks.

Minu nägemuse järgi on ainus võimalus sealkandis rahu tagamiseks anda inimestele miski, mille nimel elada. Seni on neil võimalus surra vaba Palestiina, Allahi vms nimel.
Jaanus2
Liige
Postitusi: 3818
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Postitus Postitas Jaanus2 »

Võib küll, kui leitakse, et on normaalne, kui iga pahalase kohta sureb 3-4 tsivilisti. Hamasile ei maksa ka pahaks panna, et nad ei taha lahingut kõrbes kaevikus vastu võtta. Mingi arunatuke on ka neil. Üldiselt ongi Gaza üks suur linn või slumm, muidu need üle miljoni inimese sinna ei mahuks. Juutidele ei tule pähe, et sedasi tuleb ju ainult juurde neid kättemaksu ihkavaid enesetapu- jm.terroriste. Teavad Hamasi võibolla ainult nime poolest. Aga juudid on targad, ise teavad, mis teevad...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Politseioperatsioon?

Mina küll ei saadaks sõdureid ilma soomuskaitseta sinna. Või kuidas te seda ette kujutate? Ütleme, et Ida-Virumaal hakkab tegutsema mingi relvaformeering ja Scoutspataljon võtab ainult oma jao relvastuse ja läheb jalgsi sinna end märklauaks seadma? Jätaks oma Pasid maha, sest see on "ebaproportsionaalne jõud"? Saadame sõdurid miljonilinna, kus igast aknaaugust võib suvaline elanik vanuses 8-90 aastat lihtsalt AK-47ga täristama hakata?

Eelmine sõda Liibanonis näitas, et tegu pole teps mitte mingite pahade poiste kamba, vaid ehtsa militia-tüüpi armeega. Keda meie idanaaber oli varustanud üsna uute tankitõrje relvadega - ega M-69ga ju Merkavat ei komposteeri. Oleks pidanud sinna ka minema automaatide ja sörkjooksuga? Vietnamis oli Viet Kong ka militia tüüpi - kas ameeriklased oleks pidanud ka politseiperatsiooni korraldama?

Üldiselt on tegemist sõjaga, väheintensiivse sõjaga ja sõda pole keksumäng, kus vastaspooled jälgivad reegleid. Sõda on üldse selline jesuiitlik teema - eesmärk pühendab abinõu. Eesmärk on vastane kasti lüüa ja üldiselt on see ikka tsiviilelaniku enda probleem, kui ta sõjapiirkonnast jalga ei lase. Ja see on palestiinlaste endi probleem, et neil puudub võib, mis keelaks raketimeestel sotsiaalobjektidele end peita.

Mis puudutab suurtükituld, siis see on enamvähem ainuke piisava operatiivsusega vahend, millega on lootust teo toimepannud raketimeestele säru teha. Nagu radar raketi avastab, kohe torud vajalikku suunda ja järgneb tulelöök. Usuhullude oma probleem, kui nad seda koolist või haiglast teevad. Ei ole võimalik ju 24/7 laserjuhitavate pommidega lennukite abil igat Gaza miljonit aknaauku jälgida, et seal kogemata mõni rakett ei tule. Ka võib arvata, et Patriotidega iga selfmade raketi laskmine ei ole isegi Iisraelile rahaliselt võimalik.

Ma arvan, et kui need araablaste eestkostjad siin foorumis peaks ise istuma Gradide tule all aastast aastasse, siis oleks teil täitsa savi, palju vastaspoole tsviile vastulöögis hukka sai. Meil pole mõtet kaagutada, meid ju õnneks ei pommitata.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
alax
Liige
Postitusi: 1503
Liitunud: 07 Dets, 2005 15:53
Asukoht: Lõuna-Eesti
Kontakt:

Postitus Postitas alax »

Kuni Iraan toetab Hamasi, seni nad sõdivad. Iraani huvides on konflikti venimine.
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6208
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Postitus Postitas kaur3 »

Oma viimase kirja jätkuks.
Introduction of International Troops?

Even if every specific security problem is solvable, the
fundamental problem remains: Israel wants to see clear
evidence that the Palestinians can dismantle the infrastructure
of all terrorist organizations before it makes
a commitment to give up land. The Palestinians are
either unwilling or unable to demonstrate such a capability
until Israel signs a final-status agreement guaranteeing
withdrawal to the 1967 lines within an acceptable
timeline.
To resolve this dispute, some have suggested introducing
international troops. For Israel, its past experience—
whether along the Gaza-Egypt border or in
southern Lebanon—clearly suggests that the introduction
of such troops is never a substitute for a reliable
national armed force. The presence of international
troops can be effective only if two conditions are met:
both parties must be genuinely interested in stability,
and both sides of the border must be controlled by
strong and accountable governments. The UN force in
the Golan Heights is effective because these two conditions
are met, while a similar UN force in southern
Lebanon has failed because the circumstances there are
exactly the opposite.
http://www.washingtoninstitute.org/temp ... hp?CID=299

Sellel teemal on isegi raamat kirjutatud, kus muu hulgas öeldakse.
Fourth, in a purely military sense, there is little reason to believe that an IIF would do an appreciably better job than the Israel Defense Forces at fighting terrorism or ensuring security. On various relevant tasks -- including arresting wanted men, confiscating weapons, policing flashpoints, and dismantling the socioeconomic infrastructure of terrorist organizations -- the uninspiring record of interventions elsewhere does not inspire confidence that even U.S.-led forces in the West Bank and Gaza could fulfill their mission. In fact, deploying an IIF could have negative military repercussions, such as introducing tension into the U.S.-Israeli strategic relationship; increasing the already significant level of anti-Americanism among Palestinians and the wider Arab and Muslim worlds; and transforming the United States from mediator to participant in the Israeli-Palestinian conflict.


http://www.washingtoninstitute.org/temp ... hp?CID=101
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Postitus Postitas Kilo Tango »

kaur3 kirjutas:
1. Võtta Gaza ÜRO kontrolli alla
2. Teha Sierra Leonet ehk siis sulgeda piirid ja osta rahva käest relvad kokku pakkkudes lastele relvade müügi eest lisameelehead. Ühtlasi tuleb karmilt keelustada relvade omamine ja igasugune relvakaubandus
3. Luua piirkonda valitsevate suurriikide ajutine konsortsium
4. Lõpetada põgenikelaagrite ülal pidamine
5. Käivitada ulatuslikud infrastruktuuri arendamise projektid andes sedasi inimestele tööd. Infrastruktuuri projektides ei saa töötada terroriorganisatsioonide liikmed
6. Viia läbi ulatuslik koolitusprogramm inimeste majanduslikuks harimiseks
7. Juurutada tõhus turumajanduslik reformiprogramm, et saada normaalsed läänelikud turureeglid
8. Kuulutada Hamas väljaspool seadust olevaks ning igasuguse selle jm terroriorganisatsiooni toetamise eest karistada karmilt
Kes seda teeb? USA ei tee ja Euroopa ei tee. Hezbollahi ja Hamasi sõber Iraan? Hamasi sõber VF? Aafrika sõber Hiina?
Läänekaldal osaliselt juba toimib. Projekti juht on Tony Blair:

http://en.wikipedia.org/wiki/Peace_Valley_plan
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Bing [Bot] ja 13 külalist