Ne imejuštšii analogov

[Xender]

Söna sekka1. T55 jöuallikas oli vist sama mis t34 diisel alu korpusega mootor. Uuem mootor = vähem hooldust. Ehk miinus-

T55 baas mootor on V-55 581 hj, hiljem 620-690 hj

T34 mootor V-2 500 hj

Seega pole sama mootor.

Kuna nii Stalkeri kui T55 kasutavad mõlemad Ida mootoreid, siis arvatavasti väga suurt hooldse vahet pole.

Seega seis 1:1

2. T55 kp + 105mm kahur + 12,7 vöi 14,5 kp.
Sellel masinal on 4 raketti, kas TT vöi ÖT, + 30mm AGS + 30mm kiirlaskekahur + 7,62 coax kp. Seega ikkagi T55 nörgem.

T55 ikka 100mm vintrauaga kahur, M60nel oli 105 mm kahur

Mis puutub nendesse rakettidesse, siis nenda kandmiseks mõldud plekkijublakad võib igale masinale peale keevitada, isegi Pasile.

100 milline kahur on enamikes olukordades ettem kui 30 mm kahur.
Pealegi kaasaegse laskemoonaga saab 100 mm kahuriga edukalt ka T72 vastu.

Seega 1 : 0 T55 kasuks.

3. Soomus vast vördne.

T55 esisoomus 203 mm

Sellel asjal vist 35 mm

Seega 1 : 0 T55 kasuks.

4. Sihikud + andmeedastus

T55 baasmudelile teeb ära, kuid seda kõike annab peale aretada.

Kaaluvahe pole ka väga suur 40 vs 27.5 tonni.

Ühesõnaga T55 mida natuke kaasajastada, on kõikides võimetes sellest aparaadist üle, kuid on kordades odavam.

See masin sobib ainult mingite Afganisaani sisside vastu, kelle parim TT relv on RPG7.

[Gideonic]

See masin sobib ainult mingite Afganisaani sisside vastu, kelle parim TT relv on RPG7.

Mitte ei tahaks öelda, et selline arutelu ilmtingimata vale on, aga kuidagi väga üheülbaline. Analoogilise mõttekäiguga tuleks edasi arendades välja, et T-72 on kõvasti parem luuresoomuk kui T-55 ja sealt omakorda T-90 jne. Lõpptulemusena, Ok Leopard 2 on natuke raske, aga ütleme siis Korea K1A1 oleks üks parimaid luuresõidukeid ever. Kaalub 51 tonni on tunduvalt vähem raskem T-55'est kui viimane Statlker'ist ja teeb kõigile eelmainitud tegelastele küllaltki pika puuga ära nii vaatlusseadmetes kui tule- või elujõus.

Ei olnud plaaniski mingit testimata Valgevene värki kiitma hakata, aga see T-55 võrdlus läks küll natu totraks. See kaaluvahe on mõningate sildade ületamisel näiteks ikka väga väga märgatav, samuti ei ole võimalik kõiki võimalikke vaatlusseadmeid lihtsalt lambist tangile külge keevitada, millepärast siis üldse uusi soomusmasinaid välja mõeldakse ?

Ühesõnaga, olen nõus, et see Stalker ei tundu eriti sobiv luuremasin, aga ammugi ei sobi selleks kuitahes tuunitud T-55, miks muidu mitte keegi selle operaatoritest ei ole seda kunagi proovinud ? Ainukesena on Israel neist APC'si teinud, ja see on ka kõik. Nad lihtsalt lürbivad ainuüksi liiga palju kütust, on rasked teevad palju lärmi ja diislitossu ja roomikukriginat, mida ON väga väga kaugele kuulda, võrreldes vajaliku hulgaga soomusmasinatel jms.

Luuremasin peaks pigem olema midagi sellist:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fennek

Veel kõvasti kergem (10t >) ja kiirem, ning täiesti teise taseme vaatlusseadmetega. Kui vaadata mõnda Youtube'i videot sellest masinast on näha, et ta on vaatlusseadmeid arvestades from the ground up ehitatud ning iialgi ei mahutaks sa midagi sellist niigi väga ruumikitsasse T-55'e või mõnda muusse 100mm + toruga ja torni ja laskemoonaga masinasse.

Kusjuures, kuigi fennek'i soomuskaitse on midagi PASI tasemel (veidi parem siiski), on ta tulejõud selle Stalkeriga täiesti võrreldav.

[man21]

See masin sobib ainult mingite Afganisaani sisside vastu, kelle parim TT relv on RPG7.

Mitte ei tahaks öelda, et selline arutelu ilmtingimata vale on, aga kuidagi väga üheülbaline. Analoogilise mõttekäiguga tuleks edasi arendades välja, et T-72 on kõvasti parem luuresoomuk kui T-55 ja sealt omakorda T-90 jne. Lõpptulemusena, Ok Leopard 2 on natuke raske, aga ütleme siis Korea K1A1 oleks üks parimaid luuresõidukeid ever. Kaalub 51 tonni on tunduvalt vähem raskem T-55'est kui viimane Statlker'ist ja teeb kõigile eelmainitud tegelastele küllaltki pika puuga ära nii vaatlusseadmetes kui tule- või elujõus.

Ei olnud plaaniski mingit testimata Valgevene värki kiitma hakata, aga see T-55 võrdlus läks küll natu totraks. See kaaluvahe on mõningate sildade ületamisel näiteks ikka väga väga märgatav, samuti ei ole võimalik kõiki võimalikke vaatlusseadmeid lihtsalt lambist tangile külge keevitada, millepärast siis üldse uusi soomusmasinaid välja mõeldakse ?

Ühesõnaga, olen nõus, et see Stalker ei tundu eriti sobiv luuremasin, aga ammugi ei sobi selleks kuitahes tuunitud T-55, miks muidu mitte keegi selle operaatoritest ei ole seda kunagi proovinud ? Ainukesena on Israel neist APC'si teinud, ja see on ka kõik. Nad lihtsalt lürbivad ainuüksi liiga palju kütust, on rasked teevad palju lärmi ja diislitossu ja roomikukriginat, mida ON väga väga kaugele kuulda, võrreldes vajaliku hulgaga soomusmasinatel jms.

Luuremasin peaks pigem olema midagi sellist:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fennek

Veel kõvasti kergem (10t >) ja kiirem, ning täiesti teise taseme vaatlusseadmetega. Kui vaadata mõnda Youtube'i videot sellest masinast on näha, et ta on vaatlusseadmeid arvestades from the ground up ehitatud ning iialgi ei mahutaks sa midagi sellist niigi väga ruumikitsasse T-55'e või mõnda muusse 100mm + toruga ja torni ja laskemoonaga masinasse.

Kusjuures, kuigi fennek'i soomuskaitse on midagi PASI tasemel (veidi parem siiski), on ta tulejõud selle Stalkeriga täiesti võrreldav.

See on juba tõesti luuremasina moodi, aga ärge tõesti ajage sellist juttu, et T-55 baasil mingit luuremasinat teha - mõttetus ja mitme nurga alt vaagides.
Luuremasin peab olema sugteliselt kerge, hea kiirusega, hea läbivusega, ujumisvõime, esmane kaitsevõime (soomus kergemate relvade vastu ja kerge relvastus) ja kõige tähtsam, et seal oleks palju igasuguseid vaatlusseadmeid.
Ta ei pea mingeid lahinguid pidama, see on halb, tähendab ta on avastatud. Kergetele relvadele peab suutma vastu hakata, aga raskemate riistade eest peab lihtsalt hästi kiiresti minema kärutama.

[Xender]

Luuresoomukit kui eraldiseisvat masinat ei kasutata tänapäeva armeedes enam keegi, selleks on üldotstarbelised masinad.
USA Marinid kasutasid Humveesid, Armee Bradley-eid ja Abramseid iraagis ja üht teist muud.
Tagalaluuret ei tee keegi enam masinatega, seda tehakse õhust ja satelliidiga, otsese rindeluure jaoks tänapäeva armee vastu on igasugused Fennek ja Stalker nürisünnitused.
Isegi Eesti jalaväejao positsiooni väljaluuramine võib Stalkeri sugusel masinale saada saatuslikuks.
Aga jäägu teile oma arvamus, mina arvan endiselt, et T55 väikese upgradeiga tuleb sama hästi toime, kuid oluliselt odavamalt ning väiksemate kaotustega.
Igal juhul hetkel on see vaidlus setiilis, et automaat on mõeldud kaugelt laskmiseks, lähedalt on püstol, järelikult automaadiga ei saa lähedale lasta.

[T-62]

Kiirus kiiruseks, aga oled sa, Xender, proovinud T-55.ga maastikul kimada, kraavid, mürsulehtrid, kännud jne. Kui oled, ole hea mees ja riputa peale sõitu mehaanikust tehtud foto ka siia
Viidatud masin ikka natuke kergem, seega käitub vähe inimsõbralikumalt. Vedrustus tundub ka teisem olevat.
Ja ära lase ennast vene mootorite tähistusest ning hobujõududest segada, need kirjutati just sellised nagu vaja, et lihtsameelset kapitalisti või palgasõdurit eksitada.

[Kapten Trumm]

T55 baas mootor on V-55 581 hj, hiljem 620-690 hj
T34 mootor V-2 500 hj
Seega pole sama mootor.

Täpsustuseks - vene tankidiislitel jookseb läbi aastakümnete töömaht 38,8 liitrit, mis oli ka T-34 mootoril. Mingi kummalise asjaoluna on sama mootor, sedakorda D-12 tähistusega ka peal nendel neljateljelistel ja kahe kabiiniga Maz-idel, mis Scud rakette veavad. Kokkusattumus?

Ehk hüpotees selline, et vene tankidiislid on seniajani V-2 edasiarendused, lihtsalt muid vilesid-kellasid on muudetud.

Kuigi ma olen jah sinuga nõus, tank ega tanki baasil tehtud masinad pole luureks asjakohased- puudub ujuvus, nõuab tugevaid sildasid, suur mürin-vibratsioon, suur IR foon jne.

Pildil meenutab asi T-72 shassiid, millele on peale pandud vineerist podjobka. Meenutage analooge mitteomavat supertanki Tsornõi Orjol - ka sellel oli miskipärast alati maskeerimisvõrk torni peal....

[Xender]

Järelikult on V2 mootori baas lihtsalt nii hea, et seda saab uuendustega kasutada seniajani.
Näiteks jänkid kasutasid ka 50nendate Continental AV-1790 mootorit, väikeste muutustega mitukümmend aastat, kuni turbiinmootorini.

Pole ise kõiki neid mootoreid nii lähedalt uurinud, et mingeid järeldusi teha. See võib olla nii, kuid ei pruugi olla.

T-62hele - T55 ja T72 operatiivkiirus (ehk maastikukiirus) on samad ja kuna Stalker on arvatavasti viimase veermikul või sarnasel ei saa ka selle asja kiirus oluliselt suurem olla.

[T-62]

T-55 ja T-72, nende veermikud on oluliselt erinevad, lausa võimatu sarnasusi leida, ainus ühisosa on roomikud ja needki erinevat tüüpi.
Kiirus maastikul ei sõltu ainult masina võimest vähe pehmemal ja ebatasasemal pinnal liikuda, vaid veel paljudest asjaoludest.

Aga ikkagi, räägi, milline näeb välja tankijuht peale maksimum kiiruse arendamist maastikul. Ja ära võta seda siin norimisena, lihtsalt tahan teada, milline kogemus või nägemus sul sellest on. EV-s veel küllalt mehi, kes võiksid muljetada.

[Xender]

T55 ja T72 veermikud pole sarnased, kuid nende operatiivkiirus maastikul on enam vähem sama. Mõlemal on see umbes 35 km tunnis.

Seda, et raputab teab igaüks kes on korragi tankis istunud, selle pärast jääbki operatiivkiirus roomikmasinatel 30 - 40 vahele, kuigi teekiirus võib olla üle 100 km/h.

[jackpuuk]

Kapten Trumm, nüüd kerkib üles küsimus. Arvestades vene luure taset ja kõike muud, siis miks krdi pärast nad kasutavad ikka sama baasmootorit?

[Kapten Trumm]

Ma pole nii väga süüvinud, mis seal samasugune on ja mis mitte, lihtsalt see 38,8 liitrit jäi silma. Mis muidugi ei tähenda sama mootorit.

Reaalselt on paljud sõjatehnika teemad väga konservatiivsed, antud juhul on point selles, et venelane oli ainuke, kes kasutas tankidel diislit (teised sõitsid ju bensiinimootoritega- ja isegi peale sõda) ja kogemata ostutus diiselmootor hiljem tankidel ainuvaldavaks. Ehk kui sakslased oleks ka diislit pruukinud, siis oleks kindlasti variant, et ka Leopardi mootor pärineks 1940ndatest.

Pole muidugi mingi tanki-asjatundja, aga kas selle T-34 diiselmootori jäljed ei viinud 1930ndatel pruugitud lennukidiisliteni? Klappide arv ja mootori planeering on V-2-l suht lennukimootori sarnane. Ehk kui sedasi on, siis geeniust tasub sealt otsida.

[Kapten Trumm]

T55 ja T72 veermikud pole sarnased, kuid nende operatiivkiirus maastikul on enam vähem sama. Mõlemal on see umbes 35 km tunnis.

Seda, et raputab teab igaüks kes on korragi tankis istunud, selle pärast jääbki operatiivkiirus roomikmasinatel 30 - 40 vahele, kuigi teekiirus võib olla üle 100 km/h.

Mulle on rääkinud Leopard IIga sõitnud inimesed, et sõit on ikka väga sujuv.

Tegelt vahet pole. Nurisünnitus on nii see imesoomuk kui ka tanki kasutamine luureks.

Venemaal on luuresoomuk igatahes olemas - BRDM ehk bronevaja razvedotschno-dozornaja mashina. Kannab ka TT rakette kui vaja on. Isegi Eesti Kaitsevägi on neid kasutanud.

Ükskõik kui hea ta on, varem või hiljem satub ette mõni veetõke - jõgi, oja või nt kraav. Ei ole sillakompaniid parasjagu võtta ja snorkli jms paigaldamine on väga aeganõudev ja tähelepanu äratav ettevõtmine. Minumeelest on selliste sõidukite esimene nõue ujuvus. Isegi valgevenes on päris suured jõed, kuidas nad selle maha magasid? Sellise suurusega masin peab ujumiseks olema max 12 tonni raske, muidu upub ära. Või on tegemist järjekordse propagandarelvaga a'la Tsornõi Orjol - kiratseva relvatööstuse upitamiseks kodumaise pööbli ja eluvõõraste lääne ajakirjanike silmis?

Rääkida võimsast relvastusest LUUREmasinale on kah.....LUURE ülesanne on liikuda märkamatult ja kaduda pauku tegemata. Mitte tankilahingut pidada. Luurele võib muidugi paar tanki saata, aga sellise luure varjatus on sügavalt küsitav. Tanki tulek on nt öösel ikka paljude kilomeetrite taha kuulda. Liiga palju müra, kaalu, soojust, roomikute kolinat ja diislitossu - need on efektiivsed võimalused laks ära saada. Meenub üks nali luurerühmade kohta - kui instruktor räägib vastase tankist, hakkab kohe ila jooksma ja meestel on üksainus küsimus - kuidas HÄVITADA! Luure ei ole lahingu pidamiseks. Parim luure ei teegi ühtegi pauku. Tuleb ja kaob märkamatult. Kui luure hakkab juba lahigut pidama, siis võib ürituse juba ebaõnnestunuks lugeda. Esiteks sai vastane teada, et käidi ja teiseks järgneb klaperjaht luureüksuse soovitatavalt elusaks kinnivõtmiseks.

Ja ei sõida keegi masinaga vaenlase kaeviku ette ja hakka sealt Rommeli kombel binokliga vahtima. Masin viib seltskonna teatud kohta ära, masin maskeeritakse, paar meest jääb valvesse ja ülejäänud lähevad ohtlikumasse kohta jala.

[Madis22]

Korraliku kahuriga kerged tankid olid mingi aeg luureotstarbel kasutuses päris mitmetes riikides: Näiteks Scorpion 70ndatest oli 76mm kahuriga, 80ndate keskpaiga M8 105mm kahuriga ja selle eellane M551 kaalus 18 tonni ja oli relvastatud 152mm kahuriga. AMX 13 leidis ka kasutust peamiselt luures, omas 90mm kahurit ja kaalus 15 tonni ümber.

Eelpool ei öeldud ju lihtsalt, et tank oleks luures parem, kui teema peategelane (mis iseenesest ei ole vale, kuigi on teatavad piirangud seoses tanki massiga), vaid et samaväärse tulemuse saavutaks oluliselt vähemate kulutustega kasutades põhitanki rolliks sobimatuid vananenud tanke. Sealjuures võidetaks meeskonna kaitstuses ja võimes hädavajadusel vastasele kõvasti ninapihta anda.

Muuseas kasutavad paljude riikide sõjaväed luureks ikka veel neljakohalisi lahtiseid maastureid, kus ei ole mingit soomuskaitset ega kõvemat relvastust. Lõpuks taandub asi taktikale: kas luuratakse vaikselt ja varjatult lootes leida vastase eeljõudude üksikuid võitlejaid/jagusid, või sõidetakse ülbelt peale, kuni leitakse rühma või kompanii suurused jõud, kes üritavad lahingkontakti astuda.

Kasutavad ju meie naabrid luureks eelpool nimetatud brdm-e rühmakaupa või koguni lihtsalt tankidega tugevdatud mehhaniseeritud roodu.

[Kapten Trumm]

Eks küsimus ole selles, mis luuret tehakse. Lihtsalt vastase kohaloleku fakti väljaselgitamiseks on iga müra ja kära liiast.

Kui käiakse kaitset sondeerimas, on vaja tulejõudu. Siiski võib arvata, et ega vaenlane pole ka loll ja üksiku masina peale kõikidest torudest tuld ei ava.

Arusaam luurest:
Kogemus elust enesest. Vastutegevust (st kaitse torkimist) tegi miski Lõuna- Eesti KL üksus. Kõik reinzerid off koors. Kuulen, et eespool metsas keegi ragistab. Vastutegevust oli kohaolekust juba briifitud, st seda salajas hoida polnud mõtet. Lasin ühel mehel joosta seljataga oleva künka taha ja lasta paar valangut. Eespool võsas hakkas peale: kuulan, ahaa, Ksp, nii....AK-4 plärtsutamine...pooljagude kaupa eemaldumine, charlie katab, delta eemaldub.....nii lihtne see oligi, eespool võsas on 1 jagu koos KP-ga. Vastane ei saanud teada muud kui, et me oleme umbes sealpool, kuid meie saime teada kuipalju neid on ja relvastuse/arvu järgi, mida nad tegid.

[kangelaspioneer]

BRDM ja vaikne luure on diviisi ning sellest kõrgema tasandi (korpus, ka armee) luure, mis liigub ca 50-75 km lahingüksustest eespool. Selles kauguses on (vastase) vägede konsentratsioon väike, luuratakse kaitseettevalmistusi, liikumisteid, operatiivtasandil olulisi objekte (lennuväljad, laod, reservide paiknemisalad). Peamiseks löögirusikaks on kohale tellitav armee lennuvägi, mitte luurajate endi relvastus. Selle tasandi luurevahenditelt nõutakse suurt autonoomsust (nii käiguvaru kui läbivuse osas) ning rasket avastatavust. Masinatel peavad peal olema piisavalt võimsad ning segamiskindlad sidevahendid kui ka head vaatlusvahendid (erinevat sorti radarid, varem, külma sõja ajal, ka laborid biol. ja keemiarelva avastamiseks jne).

Luuret lahinguga rakendavad brigaadid ja pataljonid kõrgema üksuse koosseisus, kes saadavad lihtsalt allüksuse kuhugi punkti, et näha kas seal on kedagi, kas ta laseb vastu ning kui palju laseb. Löögirusikaks on üksuse enda suurtükivägi, luurajate endi relvastus ning vastavalt luure tulemustele rakendatav reserv.
Brigaadi koosseisus on ka oma luureüksus luuremasinatel, kelle ülesandeks on samuti teostada vaikset luuret kuni 15 km sügavusel, luurates taktikalise tasandi objekte: kaudtule positsioonid, tõkked, (ettevalmistatavate) positsioonide asukohad jne.
Valik vaikse ja vägivaldse luure vahel tuleneb peamiselt hetkeolukorrast. Brigaadi tasandil on vaikne luure juba kontaktis olles üldiselt raskendatud, kuna 10 km ulatuses peamisest lahingualast on vägede konsentratsioon kõige suurem ning luurel on pidev oht sattuda varitsusele.
Selle luuretasandi masinad peaksid olema soomustatud, kiired ning eriti heade vaatlusvahenditega, kasutama ka ballistilisi radareid jms.

Kõrgema operatiivtasandi luure (armee, rinne) on peamiselt infiltreerunud inimluure, 5. kolonn jne. Tegevust alustab juba enne sõja algust.

Strateegilise tasandi luure on "Herman Simmid", Stirlitz'id jne, kõrgema taseme ametnikud, kes edastavad pikaajalise väärtusega luure- ja poliitilist infot.

Tulles tagasi teema juurde, siis Stalker võiks sobida brigaadi tasandi luurevahendiks, sõltuvalt kohalikust maastikust. Vananenud lahingtank EI SOBI luuremasinaks, peamisteks probleemideks on väike käiguvaru, lärmakus, suur kaal, suur IR foon ning vähene ruum raadiojaamadele ning luurevahenditele. Tehnika võib küll väljapoole korpust panna, või loobuda suurtükist koos laskemoonaga aga mis sellisel juhul masina mõte oleks? T-55 on Vene tankidest üks väiksema siseruumiga masinaid. Ärgem unustagem, et venelaste peamised luuremasinad on nt BMP baasil, kus meeskonnaruum on seadmeid täis topitud ning loobutud ka pearelvast.