www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 25 Juun, 2019 13:31

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 114 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Petseri Eestile tagasi!
PostitusPostitatud: 16 Veebr, 2009 15:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Nov, 2007 14:38
Postitusi: 514
Asukoht: Eesti
Kaitsele oleks suur abi, kui idapiir oleks endisel kohal. Petserimaa ja Narva jõe tagused alad moodustaks nn. puhvertsooni, mille läbimisel kannaks vaenlane kaotusi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16 Veebr, 2009 15:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Veebr, 2008 14:36
Postitusi: 609
Asukoht: Pärnu
Henn kirjutas:
Kaitsele oleks suur abi, kui idapiir oleks endisel kohal. Petserimaa ja Narva jõe tagused alad moodustaks nn. puhvertsooni, mille läbimisel kannaks vaenlane kaotusi.

Praegu ei ole enam I WW aeg. Ilma toimiva õhutõrjeta, ilma lennuväeta võib kilulinnale lennukitelt dessandi kaela visata ja igasugune "läbimine" jääb ära. Pärast vandil aega küll miine traalida ja tõkkeid lammutada.

_________________
Nimi on Basilio, kõuts Basilio!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16 Veebr, 2009 20:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 11 Jaan, 2007 19:05
Postitusi: 562
aga tegelikult jah, kui nad nüüd nõuavad tartu rahuga seda narva elektrikuuri, siis andku meile petserimaa ja narva tagused alad tagasi!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16 Veebr, 2009 20:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1924
Gfreak kirjutas:
aga tegelikult jah, kui nad nüüd nõuavad tartu rahuga seda narva elektrikuuri, siis andku meile petserimaa ja narva tagused alad tagasi!


Kahjuks eestlased pole ühe mehena seda nõudmas.

On nagu vanasti lõhenenud, on "jakobsonid, hurtid - tõnissonid, pätsud".


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16 Veebr, 2009 21:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 11 Jaan, 2007 19:05
Postitusi: 562
meil kardetakse seda suurt naabrit ärritada. tegelikult on asi nii, et kes poeb, sellele esimesena keerataksegi. tuleb näidata, et oled asine vend, siis on kõik häste.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 17 Veebr, 2009 11:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Nov, 2007 14:38
Postitusi: 514
Asukoht: Eesti
Basilio kirjutas:
Henn kirjutas:
Kaitsele oleks suur abi, kui idapiir oleks endisel kohal. Petserimaa ja Narva jõe tagused alad moodustaks nn. puhvertsooni, mille läbimisel kannaks vaenlane kaotusi.

Praegu ei ole enam I WW aeg. Ilma toimiva õhutõrjeta, ilma lennuväeta võib kilulinnale lennukitelt dessandi kaela visata ja igasugune "läbimine" jääb ära. Pärast vandil aega küll miine traalida ja tõkkeid lammutada.


Basilio, sa eksid. Dessandi võib ju ükskõik kuhu saata, kuid kui sellele maad mööda toetust ei järgne, ei ole sellest vähimatki kasu. Dessant hävitatakse varem või hiljem ja maa jääb vallutamata. Kaitstava territooriumi ulatus omab täna täpselt sama suurt tähtsust kui II MS-s. Ei erine need tänapäeva sõjad nii palju varasematest midagi. Mida suurema ala peab vaenlane läbima ja oma kontrolli alla võtma, seda suuremad on tema kaotused. See on aksioom.

Pelga õhusõjaga ja ülekaaluga õhus ei võideta isegi tänapäeval mitte ühtegi sõda. Lennukid lendavad Venemaa poolt tänaseni okupeeritud aladest üle küll hetkega, kuid vaenlase jalaväe-, soomus-, varustus- jne. kolonnidele tähendab nende läbimine ajakulu ja kaotusi juba enne meie põhikaitseliinidele jõudmist. Seega on Eesti kaitsevõime seisukohalt vägagi oluline, kas riik nõuab Tartu Rahu piiri taastamist või mitte.

Väide, nagu ei omaks okupeeritud Narva jõe tagused alad ja Patserimaa Eesti kaitsmisel tänapäeval enam mingit tähtsust on tahtlikult kultiveeritav ja eksitav müüt õigustamaks nendest loobumist. See jutt läheb samasse kategooriasse aastaid kestnud Kaitseväe ja Kaitseliidu arengule kaigaste kodaratesse loopimisega. Ka kõik muud "põhjendused", miks peaksime neist aladest vabatahtlikult ja tasuta loobuma on täpselt sama paikapidamatud.

Mis puutub aga rahva arvamusse, siis näiteks 18.05.2005 ETV/Foorumi küsitluse järgi pooldas tervelt 82,5% vastanutest Tartu Rahulepingujärgsete piiride tagasinõudmist. Küsitluses osales muuseas üle 5500 inimese. Küsitlusi on tehtud üsna palju (tänavu TMS veebruaris) ning kõigi tulemus kõigub kusagil 70-85% ümber.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 17 Veebr, 2009 13:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Veebr, 2008 14:36
Postitusi: 609
Asukoht: Pärnu
Henn kirjutas:
Mis puutub aga rahva arvamusse, siis näiteks 18.05.2005 ETV/Foorumi küsitluse järgi pooldas tervelt 82,5% vastanutest Tartu Rahulepingujärgsete piiride tagasinõudmist. Küsitluses osales muuseas üle 5500 inimese. Küsitlusi on tehtud üsna palju (tänavu TMS veebruaris) ning kõigi tulemus kõigub kusagil 70-85% ümber.

Pole mulgi midagi EW aegsete piiride taastamise vastu, lihtsalt olen pisut kahtleval seisukohal, palju see meile kaitseseisukohalt eeliseid annab. Saaksime kõvasti nendel aladel elavaid venelasi juurde jne.

_________________
Nimi on Basilio, kõuts Basilio!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 17 Veebr, 2009 15:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Dets, 2007 15:08
Postitusi: 476
Asukoht: Tartu
Basilio kirjutas:
Henn kirjutas:
Mis puutub aga rahva arvamusse, siis näiteks 18.05.2005 ETV/Foorumi küsitluse järgi pooldas tervelt 82,5% vastanutest Tartu Rahulepingujärgsete piiride tagasinõudmist. Küsitluses osales muuseas üle 5500 inimese. Küsitlusi on tehtud üsna palju (tänavu TMS veebruaris) ning kõigi tulemus kõigub kusagil 70-85% ümber.

Pole mulgi midagi EW aegsete piiride taastamise vastu, lihtsalt olen pisut kahtleval seisukohal, palju see meile kaitseseisukohalt eeliseid annab. Saaksime kõvasti nendel aladel elavaid venelasi juurde jne.


Riigivaenuliku elemendi saab vajadusel ka deporteerida ja julgeoleku seisukohast jääks meie kätte ka Narva veehoidla pais, piisab venelastele veetaset langetada ja elektritootmine siin on suuresti õhtal. Lisaks suureneks veel oluliselt ka võimaliku kaevandatava põlevkivi kogus. Seni kuni meil oma tuumajaama ei ole, peama tahes tahtmata põlevkivist elektrit tootma.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 17 Veebr, 2009 18:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
Head naljatilgad. Mis väega te tahate kaotatud maid tagasi nõuda? Sellist väge ei ole olemas. Minu teada on siin foorumis olemas oleksoloogia rubriik. See on sedalaadi ulme, millest pole isegi mõtet rääkida.

Tuletan teile härrased meelde, misasi on riik. Riik on organisatsioon, mis suudab kehtestada teataval territooriumil legitiimse füüsilise jõu kasutamise monopoli.

No ja nüüd minge ja kehtestage see monopol teisel pool Narva jõge.

Otseselt militaarsest vaatevinklist oleks muidugi tore kui Eestil oleks oma puhverterritooriumid. Aga poliitilisest vaatevinklist oleks see lisanduv (kohati lubamatult suur) julgeolekurisk. Igasuguste territooriumi kahmamistega peab olema kole ettevaatlik. Meie peamine ülesanne on ikkagi vaadata, et meid endid puhverterritooriumiks ei tehta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 17 Veebr, 2009 18:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 11 Jaan, 2007 19:05
Postitusi: 562
mõte on praegu selles, et kui nad nõuavad narva elektrit tartu rahuga, siis peab kehtima ka nendepoolsete kohustuse pool.

lihtne.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2009 11:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Nov, 2007 14:38
Postitusi: 514
Asukoht: Eesti
Petserimaal elab 26 000 inimest, kellel ca 10 000-l on Eesti kodakondsus. Narva taguste aladega kokku oleks vene kodanikke ca. 21 000. Selle hulgas on sõjaväelased ja piirivalve. Kui need maha arvestada ja ka inimesed, kes ära koliks, siis ei ole see hulk kuigi suur. Eriti kui arvestada, et enamik neist on pensionärid - enamik noortest on suurlinnadesse kolinud. Igal juhul on juurdetulijaid vähem, kui viimastel aastatel Eestisse sisserännanuid. Jutud 100-200 tuhandest sisserändajast on laest võetud.

Mis puutub aga tagasisaamisesse, siis Kilo Tango demagoogitseb täpselt nagu meie loovutuspoliitikud. Kes on rääkinud nende alade jõuga tagasivõtmisest? Ainult ära andjad püüdes sellega vastaspoolt halvustada ja naeruvääristada.

Loomulikult ei saa me okupeeritud alasid jõuga tagasi võtta, kuid kas see õigustab siis nende tasuta äraandmist ja seeläbi kuritegeliku okupatsiooni ja annektsiooni legaliseerimist? Kui arveastada kokku maa, maavarade, kinnisvara jne. hind, siis teeb see sadu miljardeid kroone? Kas tõesti oleme nii rikkad, et kõik see kinkida meisse varjamatu vaenuga suhtuvale riigile? Pealegi, kui igal sealsel jalatäiel on Eestis omanik olemas, kellelt tema maad, varad ja isegi esivanemate hauad on röövitud.

Oleksoloogiaga ei ole siin midagi pistmist. Need on seaduslikud Eesti alad. Eestil ei ole vaja midagi muud teha, kui ka omaltpoolt denonsseerida uus piirileping. Meil ei ole seda vaja, sest rahvusvahelise seaduse järgi kehtib Tartu Rahu tänaseni. Ootasime Eesti vabanemist 50 aastat, jõuame oodata ja nõuda ka okupeeritud alade tagasisaamist. Ära ei tohi neid niisama anda mingi hinna eest. Kui just Venemaa meile suurt ja piisavat kompensatsiooni ei paku.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2009 11:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
Henn kirjutas:
Petserimaal elab 26 000 inimest, kellel ca 10 000-l on Eesti kodakondsus. Narva taguste aladega kokku oleks vene kodanikke ca. 21 000. Selle hulgas on sõjaväelased ja piirivalve. Kui need maha arvestada ja ka inimesed, kes ära koliks, siis ei ole see hulk kuigi suur. Eriti kui arvestada, et enamik neist on pensionärid - enamik noortest on suurlinnadesse kolinud. Igal juhul on juurdetulijaid vähem, kui viimastel aastatel Eestisse sisserännanuid. Jutud 100-200 tuhandest sisserändajast on laest võetud.

Mis puutub aga tagasisaamisesse, siis Kilo Tango demagoogitseb täpselt nagu meie loovutuspoliitikud. Kes on rääkinud nende alade jõuga tagasivõtmisest? Ainult ära andjad püüdes sellega vastaspoolt halvustada ja naeruvääristada.

Loomulikult ei saa me okupeeritud alasid jõuga tagasi võtta, kuid kas see õigustab siis nende tasuta äraandmist ja seeläbi kuritegeliku okupatsiooni ja annektsiooni legaliseerimist? Kui arveastada kokku maa, maavarade, kinnisvara jne. hind, siis teeb see sadu miljardeid kroone? Kas tõesti oleme nii rikkad, et kõik see kinkida meisse varjamatu vaenuga suhtuvale riigile? Pealegi, kui igal sealsel jalatäiel on Eestis omanik olemas, kellelt tema maad, varad ja isegi esivanemate hauad on röövitud.

Oleksoloogiaga ei ole siin midagi pistmist. Need on seaduslikud Eesti alad. Eestil ei ole vaja midagi muud teha, kui ka omaltpoolt denonsseerida uus piirileping. Meil ei ole seda vaja, sest rahvusvahelise seaduse järgi kehtib Tartu Rahu tänaseni. Ootasime Eesti vabanemist 50 aastat, jõuame oodata ja nõuda ka okupeeritud alade tagasisaamist. Ära ei tohi neid niisama anda mingi hinna eest. Kui just Venemaa meile suurt ja piisavat kompensatsiooni ei paku.


Sa mees ei saanud absoluutselt aru, mida ma kirjutasin. Räägime realistlikest asjadest, mitte mingisugusest ulmeabsurdist.

Venemaal ei ole ega teki mitte kunagi mitte mingisugust põhjust Eestile puhveralasid anda. Ainus variant võib tekkida siis kui Hiina hakkab otsast Sberit jõuga ära kiskuma ja venemaa vajab kapitali, et selle vastu võidelda. Aga siis tuleb need maad osta niikuinii sõltumata sellest, mida parajasti mingi piirileping ette näeb.

Kõik see rahvusvahelise õiguse ja piirilepingutega mängimine on üks mõttetu sisepoliitiline tilu-lilu, mille reaalne tulemus on mõttetult teravaks aetud suhted Venemaaga. Pole mitte mingit põhjust, miks Venemaa peaks tegema endale kahjulikku tehingut andes riigile, mida loodetakse oma piiridesse tagasi saada, enese kaitsmiseks puhveralad. Nii lollid pole isegi venelased mitte.

Muidugi on Eesti poole pealt Tartu rahule rõhumine oluline, kuid Tartu rahu sõlmiti olukorras, kus Eesti oli võimeline selles piirkonnas kehtestama Inglismaa abiga jõu kasutamise monopoli ja Venemaa polnud suuteline seda vaidlustama. Sama kehtis Eesti iseseisvuse taastasmise kohta. Tõsi, abistajad olid siis teised ja otse füüsilise jõu kasutamiseks ei läinud, kuid tõsiasi oli see, et Venemaa ei olnud suuteline siis enam kehtestama Eesti territooriumil jõu kasutamise monopoli, kuna see oleks viinud kogu riigi pankrotti.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2009 12:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Nov, 2007 14:38
Postitusi: 514
Asukoht: Eesti
Sa ei saa ise absoluutselt millestki aru. Sinu "realistliku" lähenemisega võib terve riigi ära anda, peaasi, et "suhted teravaks" ei läheks. Ütle, millistest lugematutest Eesti järelandmisest suhted seni paremaks on läinud? Ütle kasvõi üksainus asi! Kas kodakondsus- ja keelenõuete korduvast pehmendamisest, vene kodanikele KOV valimistel hääletus- ja kandideerimisõiguse andmisest, kandidaatidel eesti keele oskuse nõude tühistamisest, õigeusu kiriku varade ära andmisest, kas sellestsamast "realistlikust" okupeeritud alade äraandmissoovist, vene riigikukutajate ja mässajate karistamatusest, sellest, et kõigil (KAPO aastaraamatu sõnul) õõnestusorganisatsioonidel lastakse takistamatult Eesti vastu tegutseda, sellest, et valitsus on teatanud (vastupidiselt Leedule), et me okupatsioonikahjude korvamist ei nõua jne? Peale igat järelandmist on venelased tulnud välja vaid uute ja uute nõudmistega. Ka piirilepingu läbirääkimisi, mida meil absoluutselt vaja polnud, kasutati kõikvõimalikes muudes küsimustes väljapressimiseks.

Kurat, kui kaua peab küürutama ja peksa saama, et mõistus lõpuks pähe tuleks? Ma ei viitsi vaielda sellise inimesega, kes sirget selga ja oma õiguste eest väljasolemist vaid "mõttetuks sisepoliitiliseks tilu-liluks" peab.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2009 12:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
Henn kirjutas:
Sa ei saa ise absoluutselt millestki aru. Sinu "realistliku" lähenemisega võib terve riigi ära anda, peaasi, et "suhted teravaks" ei läheks. Ütle, millistest lugematutest Eesti järelandmisest suhted seni paremaks on läinud? Ütle kasvõi üksainus asi! Kas kodakondsus- ja keelenõuete korduvast pehmendamisest, vene kodanikele KOV valimistel hääletus- ja kandideerimisõiguse andmisest, kandidaatidel eesti keele oskuse nõude tühistamisest, õigeusu kiriku varade ära andmisest, kas sellestsamast "realistlikust" okupeeritud alade äraandmissoovist, vene riigikukutajate ja mässajate karistamatusest, sellest, et kõigil (KAPO aastaraamatu sõnul) õõnestusorganisatsioonidel lastakse takistamatult Eesti vastu tegutseda, sellest, et valitsus on teatanud (vastupidiselt Leedule), et me okupatsioonikahjude korvamist ei nõua jne? Peale igat järelandmist on venelased tulnud välja vaid uute ja uute nõudmistega. Ka piirilepingu läbirääkimisi, mida meil absoluutselt vaja polnud, kasutati kõikvõimalikes muudes küsimustes väljapressimiseks.

Kurat, kui kaua peab küürutama ja peksa saama, et mõistus lõpuks pähe tuleks? Ma ei viitsi vaielda sellise inimesega, kes sirget selga ja oma õiguste eest väljasolemist vaid "mõttetuks sisepoliitiliseks tilu-liluks" peab.


Ma pole öelnud, et me peaksime Venemaa soovide ees kogu aeg küürutama. Kui tegemist on saavutatavate eesmärkidega, siis tuleb neid ka taodelda ja nende eest seista. Ja keeleseadust btw ei pehmendatud, mitte Venemaa, vaid Euroopa nõudmiste pärast.

Point on sees, et piiritaguste alade tagasi saamine on SAAVUTAMATU eesmärk. Selle pärast ei ole mõtet kakelda, vaid tegeleda tuleb saavutatavate asjadega.

Sina tegeled aga peamiselt soovmõtlemisega, mis on normaalne, sest see on inimeste peamine mõtlemise vorm.

Eesti riik on olemas selleks, et säilitada Eesti kultuuri ja eestlust. Kõik. Ja Eesti riik on olemas seni kaua kui see suudab siinsel territooriumil kehtestada füüsilise jõu rakendamise monopoli. Mingi territoorimude juurde kahmamine ainult kahjustab nende eesmärkide täitmist (vaata kasvõi seda kui palju Osseetia ja Abhaasia "puhverterritooriumid" on Gruusiat tegelikkuses aidanud). Kogu elu ei saa vaadata ainult militaarse taktikalise planeerimise vaatevinklist. Igasuguste puhverterritooriumite omamine on alati vaidlustatav ning sõjalise sekkumise korral muudetav.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2009 13:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Nov, 2007 14:38
Postitusi: 514
Asukoht: Eesti
Mida tähendab jutt "mingite territooriumite juurdekahmamisest". Tegemist on Eesti seaduslike aladega, mis on Venemaa poolt okupeeritud. See ei ole mingi juurdekahmamine vaid nõue, et Venemaa käituks tema enda poolt tunnustatud rahvusvaheliste normide kohaselt ning tagastaks Eestile hoopis tema poolt juurdekahmatud territooriumid. Seda tuleb nõuda kogu maailma ees, mitte lunida läänt appi äraandmist vormistama. Nn. reaalpoliitika ei ole midagi muud kui lõks, mis viib lõpuks terve Eesti riigi hävimiseni.

Veel 80-ndate alguses ei olnud NSV Liidu lagunemine ja Eesti vabanemine realistlik, vaid soovmõtlemine ja saavutamatu eesmärk. Ometi see juhtus - ja selliste "realistide" kiuste, kes käega olid löönud ja kellest kollaboraatorid oli saanud. Sama saavutamatu eesmärk oli EV ka 1917. ndal aastal. Ometi see juhtus.

Eesti riiki, keelt, kultuuri ja eestlust ei ole võimalik säilitada vaid "saavutavate asjadega". Sihik peab olema alati märksa kaugemal, muidu ei saavutagi midagi.

Oma õiguste ja territooriumi (nii olemasoleva kui okupeeritud) kaitsmine on samamoodi üks nendest asjadest, milles taganeda ei tohi. Tibl-d koguvad praegu allkirju Kirde-Eesti autonoomia väljakuulutamiseks, ilma, et neid keegi takistaks. Oled sa mõelnud, mis siis saab, kui neil 200 000-300 000 allkirja käes ja nad selle ka välja kuulutavad. Kas saadame väed peale? Mis me siin üldse "füüsilise jõu monopolist" räägime. See rikuks ju suhted Venemaaga. Kas jätame korra majja löömata? Venemaa tuleb muidu oma kaasmaalasi kaitsma. Kas loobume lisaks seni okupeeritud aladele ka tervest Ida-Eestist, sest olles realistid, siis Venemaa vastu ju ei saa.

Kus on järgiandmiste ja loovutuse piir? Kas tõesti on järelandmiste ja loovutustega võimalik säilitada Eesti kultuuri ja eestlust? Meil on niigi juba selg vastu seina. Iga riigi kohus on seista oma õiguste ja huvide eest ja väga kurb, kui lisaks valitsusele ka kodanikud seda enam teha ei taha ning mõtetuks peavad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 114 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 7 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt