Stsenaarium: sissid invasiooni vastu

Relvastatud gruppide tegevus väljaspool ametlikke väeosi. Metsavendlus, sissisõda, mittekonventsionaalne sõda, gerilja, banditism ja mis iganes nimed sellele nähtusele antud on.
Vasta
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2306
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

BackInAction kirjutas:Kõigepealt äratan oma muudetud positusega üles vana teema.
Lisan oma positusele juurde lingi,milles herr kindral Laaneots analüüsib Venemaa geopoliitilisi huvisid Baltikumis, loodan, et sellega saate aimu, miks venelased tahad Baltikumi ruumi enda valdussse "saada".
http://www.virumaa.ee/discuss/msgReader$5881
Vabandust OT pärast.
Aitäh selle lingi eest. See asi on aktuaalne pidevalt.

Tanki-Ants: "Rahvas oli valmis võitlema ja ka võitles, aga see sündis stiihiliselt,” nentis kaitseväe juhataja."

Arvamusuuringudes on näidatud, et ka täna rahvas tahaks Eestit kaitsta (ja nimelt Venemaa vastu, sest mingit muu ohtu ju pole).

Aga kahjuks Eesti poliitikud ei luba Eesti noortel läbida ajateenistust, mis oleks põhiline vajadus, et võiks ellu jääda kaitsesõjas imperialistliku paariariigi Venemaa vastu. Kui aga väga tahab, nii äkki altkäemaksuga saaks aega teenima? Lugege palun Leo Kunnase raamat Sõdurijumala teener.

On ikka üks positiivne asi olemas - praegune kaitseminister ei taha likvideerida ajateenistust, nagu möned eelmised tahtsid. Kui väga tahab otsida positiivseid asju, nii on võimalik neentida, et Kaitseliit on ikka veel olemas. Eesti Patriootidel on võimalus hakata Kaitseliidu liikmeteks ja püüda seestpidi mõjutada Kaitseliitu, et seal antakse tõhusat sissiväljaõpet ja muretsetaks sissidele vajalikku varustust.

On väga kahju, et mitmetes riigides (kaasa arvatud Georgia) on loobutud ajateenistusest.
Kasutaja avatar
ruger
Liige
Postitusi: 19538
Liitunud: 04 Juul, 2009 12:29
Kontakt:

Sissitegevus Baltikumi moodi

Postitus Postitas ruger »

Baltiriikide mitteregulaarseks sõjapidamisest valmistumisest rääkiv artikkel
http://smallwarsjournal.com/jrnl/art/%E ... tic-states
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40175
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kapten Trumm »

kaur3 kirjutas:A4 pikk postitus räägib meile partisanisõjast, kuid ei räägi näiteks Soome armee sissidest, kes ongi konventsionaalse sõja plaanidesse sisse kirjutatud. Nad lihtsalt jäävadki edasiliikuva vastase seljataha. Kamraad Pulkkinen räägib meile siin külgmiinidest, samas mingil ajal olid seljataha jäävate/liikuvate Utti meeste ülesandeks juhatada M270 tuld ja õhk-maa raketilööke. Juhul kui meie vastane ei piirdu tükikeste rebimisega nagu Donbassis, LO-s ja Abhaasis; vaid rassib pikalt edasi, viies läbi dessante; siis on vaid küsimus üksuses, mis jääb selja taha ehk tekib stay behind olukord. Kas see on malev, pataljon või brigaad, sõltub olukorrast maastikul. Külma sõja ajal mõeldi sellistele olukordadel, kui uskuda seda kirjutist.

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a191397.pdf

Kas seljataha jäänud üksus toodab 10, 100 või tuhat kahtesadat, sõltub nende oskustest ja varustusest.
Justnimelt. Minu nägemuses on need "reservistid palja tillga" need, kes ahistavad vastast selja tagant.
Sest kui me neid ei suuda kergejalaväe pataljoni või brigaadi tasemel varustada, ei tähenda, et neid üldse kasutada ei saaks.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40175
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kriku kirjutas:
Hea küll, aga miks sa siis väetisest kirjutad? Paneme miinitehase käima, saab igal juhul rohkem ja paremini.
Jah, saab küll. Lihtsalt visioneerisin, kuidas eimillestki midagi saada. Kui ma ütleks, et asutame miinitehase, järgneb siin huilgamine tohutust ressursist ja erasektori efektiivsusest. Tank on võimalik õhku lasta ka lämmastikväetisega, rääkimata tagala veoautost.
Praegu pakkusid sa sisuliselt välja, et riigi poolt saavad need partisanid käsitulirelva ning kõik ülejäänu improviseeritakse. Improviseerimist ei välistanud aga ju 2. brigaadi ülem ka.
2. brigaadi ülem ei räägi improviseerimisest kõnealuses kontekstis, vaid improviseerimisest konventsionaalses kontekstis.
See siin on ikka EKV, st. riikliku kaitseväe arendamise teema. Riiklik poliitika ei saa seisneda selles, et hakaku aga rahvas kõik IED-sid tegema. Riik, mis seab sellise eesmärgi, ei ole minu arvates riik
Seda polegi keegi väitnud. IED-sid õpivad tegema teatud üksuste võitlejad. Kui neile miine ei ole anda. Miinidega saab paremini, aga ka ilma miinideta on teatud väljaõppe juures võimalik. Mittekonventsionaalne sõjategevus vastase vastu suunatud konventsionaalse sõja toetuseks on igati EKV teema. Nagu on näiteks kübersõda.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36585
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kriku »

Kapten Trumm kirjutas:
See siin on ikka EKV, st. riikliku kaitseväe arendamise teema. Riiklik poliitika ei saa seisneda selles, et hakaku aga rahvas kõik IED-sid tegema. Riik, mis seab sellise eesmärgi, ei ole minu arvates riik
Seda polegi keegi väitnud. IED-sid õpivad tegema teatud üksuste võitlejad. Kui neile miine ei ole anda. Miinidega saab paremini, aga ka ilma miinideta on teatud väljaõppe juures võimalik.
Sa rääkisid enne lausa 60 000-st... Ma selle peale hakkasin tuututama.

Jätkuvalt, kui otsustada, et mingi x tuhat mehe SA funktsioon on vaenlase tagalasse jääda ja miine panna, siis olgu neil selleks nii väljaõpe kui vabrikutoodang (miinid või detonaatorid vms). Mina kodanikuna nõuan oma riigilt, et mitte millestki millegi tegemine ei oleks ettenähtud töömeetod. Põhimõtteliselt.

Kui muud üle ei jää, küll siis tehakse, aga selline situatsioon tähendab vastava riikliku struktuuri läbikukkumist (või puudumist nagu Vabadussõja alguses või "2023-s").
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40175
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Jätkuvalt, kui otsustada, et mingi x tuhat mehe SA funktsioon on vaenlase tagalasse jääda ja miine panna, siis olgu neil selleks nii väljaõpe kui vabrikutoodang (miinid või detonaatorid vms). Mina kodanikuna nõuan oma riigilt, et mitte millestki millegi tegemine ei oleks ettenähtud töömeetod. Põhimõtteliselt.
Siis sa võid protesti esitada - miks mitmekümnele tuhandele reservis olevale mehele ei nähta ette sõja korral aktiivset tegevust. Täna on selle põhjuseks nimetatud meie erinevad vaegvõimed (personali puudus, raha puudus). Mina lihtsalt mõtlesin natuke, well, kui jalaväepataljoni ei saa, siis teeks sissirühma? Sissirühm on tunduvalt odavam ja lihtsam teha.
Kui muud üle ei jää, küll siis tehakse, aga selline situatsioon tähendab vastava riikliku struktuuri läbikukkumist (või puudumist nagu Vabadussõja alguses või "2023-s").
Vot sellel kohal protestin mina. Olen mõnda aega tegelenud inimeste sellesuunalise õpetamisega, sh nulltasemel ja väidan, et lähenemine "kui muud üle ei jää, siis küllap tehakse" on üsna vastutustundetu nende inimeste elude suhtes. Isegi elementaarsed oskused vajavad päris mahukat harjutamist, saati siis asjad nagu lõhkeasjandus või kasvõi konspiratsioon? Mina näiteks ei usu, et kui vastane tulistab, küllap siis jagu liigub nagu vaja. Ei liigu midagi, usun ainult siis, kui näen, et liigub nagu vaja. Kui me tahame ikka vastase kolonne õhku lasta, siis me peaks esmalt hästi läbimõtlema, kuidas ja mismoodi seda teha, vastasel juhul lasevad meie mehed end ise õhku või lendavad õhku peamiselt meie tsiviilelanikud.

https://issuu.com/sodur/docs/sodur0315
lk 19 on huvitav lugemine
Viimati muutis Kapten Trumm, 01 Veebr, 2018 11:35, muudetud 2 korda kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36585
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kriku »

Kapten Trumm kirjutas:lähenemine "kui muud üle ei jää, siis küllap tehakse" on üsna vastutustundetu nende inimeste elude suhtes
Jah, just sellest minagi kirjutasin.

Palun nüüd lahkesti teema juurde tagasi.
A4
Liige
Postitusi: 1833
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas A4 »

Kapten Trumm kirjutas:
kaur3 kirjutas:A4 pikk postitus räägib meile partisanisõjast, kuid ei räägi näiteks Soome armee sissidest, kes ongi konventsionaalse sõja plaanidesse sisse kirjutatud. Nad lihtsalt jäävadki edasiliikuva vastase seljataha. Kamraad Pulkkinen räägib meile siin külgmiinidest, samas mingil ajal olid seljataha jäävate/liikuvate Utti meeste ülesandeks juhatada M270 tuld ja õhk-maa raketilööke. Juhul kui meie vastane ei piirdu tükikeste rebimisega nagu Donbassis, LO-s ja Abhaasis; vaid rassib pikalt edasi, viies läbi dessante; siis on vaid küsimus üksuses, mis jääb selja taha ehk tekib stay behind olukord. Kas see on malev, pataljon või brigaad, sõltub olukorrast maastikul. Külma sõja ajal mõeldi sellistele olukordadel, kui uskuda seda kirjutist.

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a191397.pdf

Kas seljataha jäänud üksus toodab 10, 100 või tuhat kahtesadat, sõltub nende oskustest ja varustusest.
Justnimelt. Minu nägemuses on need "reservistid palja tillga" need, kes ahistavad vastast selja tagant.
Sest kui me neid ei suuda kergejalaväe pataljoni või brigaadi tasemel varustada, ei tähenda, et neid üldse kasutada ei saaks.
Oot-oot – see „sissimine“, millega sina siin selle diskussiooni käivitasid, ning see, millest kaur3 räägib Soome kontekstis, on ikka kaks täiesti erinevat asja. Ja on ka erinev sellest, kui meie konventsionaalne jalaväeüksus ennast äkitselt vastase tagalast leiab.

Sinu jutt algas ju sellega, et võtame vanemate aastakäikude reservväelased (st. need, kes on kiirreageerimisstruktuurist välja langenud ehk olid viimati teenistuses 10+ aastat tagasi), anname neile automaadid ja ehk veel midagi, kogu ülejäänud kraami, sh väetised IED-de valmistamiseks võtame tsiviilsektori arvelt. Ning anname neile tagasihoidlikud ja jõukohased ülesanded, nt iga salk peab suutma ühe vastase soomuki õhku lasta.

Need Soome sissiüksused, millele viitab kaur3, kujutavad endast nii täna (kui ka kujutasid eelnevatel aastakümnetel) ükskõik mida, aga mitte vanema aastakäigu reserviste, kes on varustatud peamiselt tsiviilsektori toel ja kelle peamiseks relvaks on lämmastikväetistest tehtud IED-d. Vaid Soomes on need ikka sellised esimese prioriteetsusjärjekorra üksused, mis mehitatakse väljavalitud ajateenijatega ning on muuhulgas varustatud kaasaegsete side- ja sihtmärgistamisseadmetega, et reaalselt oleks võimalik vastase tagalas sihtmärkidele kaudtule- või õhulööke tellida. (Ainuüksi need viimati mainitud seadmed võivad ilmselt maksta sama palju, kui meie ühe kergejalaväekompanii tabelvarustust). Millega omakorda on ka võimalik saavutada mingi taktikaline või isegi operatiivtasandi efekt. Sedalaadi sissimisele kirjutan ka mina kahe käega alla, ning mille põhjalt me üldse eeldame, et sedalaadi võimekuste arendamisega EKV-s täna ei tegeleta? Aga mingist vanemate aastakäikude IED-dega rahvaarmeest on see asi küll väga kaugel.

Ja ära hakka sellise sissimise kontekstis jälle viitama Soome armee uuendatud lahingutegevuse alustele. Jah, see räägib sellest, et ei ole enam lineaarset rindejoont või konkreetseid maastikupuntke, mida tuleb hoida, vaid et vastast tuleb mõjutada ka sügavuses. Aga ei ole mina nendes näinud, et räägitakse mingitest ülikergetest ja odavatest üksustest, ikka pigem sellest, et tänapäeva lahingupilt esitab sõduritele nii kõrged nõudmised, et maksavad üksused, mis on moodustatud noortest, tervetest, värske väljaõppega meestest, korralike isikukaitsevahenditega, normaalsete sideseadmetega jne.
nimetu
Liige
Postitusi: 7583
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas nimetu »

Ja ära hakka sellise sissimise kontekstis jälle viitama Soome armee uuendatud lahingutegevuse alustele.
Juba puhtalt sellepärast ei kõlba see näide, et soomlased panevad väga suurt rõhku nende üksuste koordineerimisele (kesksele juhtimisele) ja sidevahenditele. Soomlaste perspektiivist on see pigem sümbioos kergete (jalavägi) ja raskete (soomus, kaudtuli jne) vahendite vahel. Mingit täiesti eraldiseisvat sissindust ei ole, nagu seda polnud ka tegelikult II MS ajal. Kõik on osa mingist tervikust.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40175
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kapten Trumm »

A4

Ei ole tegelikult erinevad asjad. Põhiline vahe on selles, et pakutu on äärmuslik säästuversioon, loomulikult saaks noortest poistest, prioriteetsetest asjadest ja peentest relvadest paremad.
Aga tööd teha saab tegelikult ka päris piiratud vahenditega, kui osata teha. Mäletan, et keegi Putkinen on siin varem kirjutanud, kuidas Soomes taheti soomusevastaseid külgmiine väikestes metallitöökodades treida.

Üheski teises sõjas pole USA-sse tassitud tagasi nii palju segi lastud soomustehnikat kui Iraagist. Kui me võtame kasvõi selle Kunnase sõjapäeviku (Viiv pikas sõjas), siis me näeme, et neid mehi ja masinaid lendas seal õhku imeasjade otsas ning harva suudeti nende panijad tabada. Ja veel - vaadake raamatust tabatud sisside fotosid, päris kõnekas.

Ma saan aru, et arengukava silmaklappides tuleb eitada kõike muud. Mis muidugi ei muuda muid asju olematuks.

nimetu:
panevad väga suurt rõhku nende üksuste koordineerimisele (kesksele juhtimisele) ja sidevahenditele
Aga miks ei saa antud tegevust teha väärtuspõhiselt - mis näib vastane, saab nagu vastane? Luureandmed kolonnide kohta võiks näiteks edastada levinud FM raadio sagedustel kodeeritult ja iga tsviilraadioga saab neid kuulda. Kamooon mehed, mõelge "kuidas ikka saama".
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
nimetu
Liige
Postitusi: 7583
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas nimetu »

Mõtled seda kõike teha hoolimata venelaste EW võimekusest?
No selge...
A4
Liige
Postitusi: 1833
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas A4 »

Kapten Trumm kirjutas: Üheski teises sõjas pole USA-sse tassitud tagasi nii palju segi lastud soomustehnikat kui Iraagist. Kui me võtame kasvõi selle Kunnase sõjapäeviku (Viiv pikas sõjas), siis me näeme, et neid mehi ja masinaid lendas seal õhku imeasjade otsas ning harva suudeti nende panijad tabada. Ja veel - vaadake raamatust tabatud sisside fotosid, päris kõnekas.
Hakkab OT-ks minema, aga ei saa jätta sellisele puusalt lastud väitele faktikontrolli tegemast.

Jättes kõrvale selle, et Iraagi ja Afganistani sõjad olid ajajlooliselt kõige pikemad konfliktid, kus USA on osalenud, siis kiire googeldamine USA tehnikakaotuste kohta erinevates sõdades näitas järgmist. Teises maailmasõjas kaotas USA ainuüksi Euroopa sõjateatris kahe aasta jooksul 6000 tanki, sellele võib kindlasti liita viiekohalise kaotatud veokeid, maastureid ja soomustransportööre. Kogu USA aktiivse osaluse jooksul Iraagis purustati või saadeti USA-sse tagasi põhjalikuks remondiks u 100 Abramsit ja 150 Bradleyt. Täpseid andmeid ei leidnud, kuid on loogiline eeldada, et puruks lastud M113-te, Strykerite, HMVVEE-de arv on maksimaalselt neljakohaline number. No kohe kuidagi ei vea välja kaotusterohkeimat sõda. Inimkaotustest rääkides – nii Iraagis kui Afganistanis moodustasid mittelahingulised kaotused erinevatel perioodidel 20-50% kaotuste arvust, mistõttu ei saa suures pildis öelda, et sisside miinisõda oleks tohutuid kaotusi tekitanud.

Ja mis põhiline – need sõjad, pidevalt tilkuvad tinakirstud ja purustatud tehnikaühikud mõjutasid negatiivselt nii armee lahinguvõimet ja moraali, olid rahva seas kindlasti ebapopulaarsed ja sundisid juhte otsima pigem kiiremaid võimalusi, kuidas nendest riikidest lahkuda. Aga ei Afganistani ega Iraagi puhul polnud sissisõja oht selline heidutus, mille tõttu oleks sissetung ära jäetud, või mille tõttu oleks riigi territoorium (või Afganistani puhul peamised asustuskeskused) jäänud paari nädala jooksul okupeerimata. Ja ka pärast sissisõja algust pidasid pehkinud lääneriigid seal vastu pea 10 aastat. Mis sa arvad, kas Venemaa võime selliseid kaotusi taluda on Lääne omast suurem või väiksem? Nt Afganistani ja teise Tšetšeenia sõja näitel?
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36585
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Stsenaarium: sissid invasiooni vastu

Postitus Postitas Kriku »

Täiendasin teema pealkirja, eemaldasin lõpust paar postitust usuhullu sonimist ja liitsin siia otsa juttu EKV suuruse ja struktuuri teemast.
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2373
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Stsenaarium: sissid invasiooni vastu

Postitus Postitas Martin Herem »

Kui me võtame kasvõi selle Kunnase sõjapäeviku (Viiv pikas sõjas), siis me näeme, et neid mehi ja masinaid lendas seal õhku imeasjade otsas ning harva suudeti nende panijad tabada.
- Eks Trummi mõtete hulgas on ka palju häid asju. Aga ega see pilt "sisside" poolt vaadatuna nii ilus ei olnud.
Ma ei tea mis seal toimus 2005 Kunnase ajal, kuid kolm kuud pärast teda, teenisin mina samas vastutusalas, põhimõtteliselt samal ametikohal. Ma arvan, et 80% meie vastututusala (40x20km) IED intsidentidest, toimus kolmes paarikilomeetrises lõigus. Statistika on mälu järgi. Erilist mõju meie liikumistele see ei avaldanud. Jällegi, ma ei saa praegu statistikat kontrollida, kuid põhimõtteliselt oli nende matsudega kaks varianti: KIA või ei midagi. US KIAsid oli jaan-aprill 10, kõik IEDga. Iraagi armee kaotused samal ajal samas kohas ka 10 ... kuid kõik kuuli läbi. Kuid igapäevaselt sõitis seal vast 1000 meest ringi.
Kusjuures "päästikumeestega" IEDd olid päris kindlasti enamuses "piima järgi". Kompleksrünnakuid korraldas sel ajal selles piirkonnas vaid üks grupp, kuid nemadki olid üsna viletsate tulemustega.
Kaudtulega (82 ja 120 MP ning raketid) tegutsevad mehed jäid vist üldse tulemuseta. Hirmu tekitasid küll.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2306
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Re: Stsenaarium: sissid invasiooni vastu

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Minu kindel seisukoht on veelgi, et:

On vaja nii konventsionaalseid vägesid kui ka sisse.

Konventsionaalsed väed hoiavad sillapead (Suur-Tallinna) enda käes iga hinnaga - kaasa arvatud linnalahingud.

Sissid teevad varistusi vaenlase kolonnidele ülejäänud Eesti alal kurnates vaenlast korralikult.

Tõhus sissitegevus aga eeldab häid ettevalmistusi juba rahuajal. Peidikut, peidikut ja veelgi peidikut.

Külgmiine, suundkildmiine, distantslõhkeseadmeid, korralikke snaipripüsse. Juba rahuajal harjutatud korralikult. Sissilaagrite kaitseks ja sisside jälitajatele kaotuste tekitamiseks näiteks liikumissensoriga miine. Veel palju muud. See sissimine on aga odav lõbu võrreldes näiteks tankipataljoni ülalpidamisega.

Sisse venelased kardavad rohkem kui seda tankipataljoni. Esiteks on vaja ehitada üles sissivõimekus ja alles siis soomusmanöövervõimekus.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 10 külalist