Madrus Nikonov.

[ants431]

Kisub vaidlemiseks vaidlemise pärast. Edu selles.

Päris nii ei ole! Lolle on igal pool ja kui targemad lihtsalt harjumusest või pealiskaudsusest räägivad ebatäpselt siis mõni loll võib hakata kohe tegutsema! Nuiaga, kaikaga, pussnoaga! Selles suhtes olid kommunistid targad kui rangelt valvasid, et keegi juhte ei kiruks. Targem kirub südame rahustuseks või auru välja laskmiseks aga kui loll jünger seda kuuleb siis lähebki seda vastikut ministrit, tsaari või lihtsalt brigadiri kas maha lööma või ainult füüsiliselt õpetama. Kellele seda jama vaja on? Ässitajaid kes sellist jama meelega täotlevad, näike internetis päris palju olema. Venelastele seletatakse, et kõik eestlased on fašistid ja vihkavad venelasi, mõned kes ennast eestlasteks nimetavad, kutsuvadki õles kõiki venelasi ja lisaks ka endisi pioneere vihkama. Ma ei näev põhjust nende tööd kergemaks teha. Selgitangi siis, et ega kunagises parteis olek ei teinud veel kommunistiks või pätiks nagu ka saksamaal Hitleri aeg ei tähendanud samuti parteis olek veel fašisti.
Nürbergi kohtus arvestati seda ja jagati tasu ikka vastavalt teenetele.
Mõnele ohmule olen meenutanud, et Stirlits ( seitseteist kevadist hetke) oli ju ka paberite järgi ustav gestapo töötaja.

[denis23]

Tõsises teaduses kehtib reegel, et kui andmed puuduvad siis lepitakse sellega aga kahtlasi ehk ilmseid valesid andmeid ei kasutata.

Mulle tundub, et siinkohal on olemas küll andmed, aga ka suhteliselt jäärapäine soov neid mitte uskuda. Ehk siis- õigeid andmeid ei tea, aga kuna olemasolevad mulle ei meeldi, siis loeme need valedeks. Tõsisest teadusest veidi kaugelseisev postulaat. Seda enam, et mainitud tsitaat pole lugupeetud kaasfoorumlase meelehärmiks võetud mitte Wikist, vaid hoopistükkis okupatsioonimuuseumi toimetistest...nimelt on nendes rubriik EKP liikmeskond 1940-1990.

http://www.okupatsioon.ee/et/uelevaated ... aevitamine

Ants: Mina näen väga levinud viga selles, et on palju tainapäid kes igat igat ametlikku partei liiget, pioneeri, oktoobrilast peab ideoloogiliseks kommunistiks või Nliidu sõbraks-pooldajaks. Täpselt sama viga tegid venelane ja sakslane kui iga vastase vangi langenud sõdur oli nende silmis paadunud vaenlane, mitte sõja ohver.
Kui Stalingi oleks vangi langenud Hansu või Fritsu laagri asemel kolhoosi tööle saatnud, küllap,oleks see ära tasunud väiksema kangelaslikkusega saksa poolel. Ma ei tea andmeid kui palju saksa sõjavange suri vene laagrites. Usun, et %% oli väiksem kui venlaste suremine saksa sõjavangis aga oleks võinud ju veel väiksem olla . Nojah,., oleks tädil rattad all....

Mitu üsna vastikut valet.

1. Nõukogude Liidus ei vaadatud iga vastase vangi langenud sõduri, kui reeturit. On olemas üks ainus Stalini käskkiri mida nii suure vaimustusega sadu kordi tsiteeritud, ning sadu muid dokumente, mida ignoreeritakse.

Ei ole vaja teha elu hirmsamaks kui see on olnud. Jah, see vastuvõtt ja filtreerimislaager mis neil ootas oli tihti ebaõiglane ja alandatav. Aga valdav enamus (mälu järgi üle 95%, aga pean kontrollima) läbis kontrolli ning sellega ei saanud mingit karistus. Ja kui ma jälle, õieti mäletan, siis reameestel ja sersantidel oli see number veelgi kõrgem. Ohvitseridele kehtisid rangemad standardid, ning teatud mõttes, see on arusaadav (see ei tähenda, et see on õige)
Ilmselt, selle foorumi seltskonnale oleks üllatuseks, aga üsna kiiresti peale Suur Juhi surma isegi "HiWi"-sid enam ei peetud eranditult reeturiteks.
Ilmselt, pole siin keegi vaadanud filmi "Судьба человека" - Inimese saatus, aga 1959 aasta Kannides sai see peaauhinna. Nii et võiksite vaadata - see inimene, kelle saatusest filmis räägitakse, on muide, endine HiWi.

Rääkimata sellest, et üle 700 000 vangist vabastatud sõdureid olid võetud sõjaväkke tagasi ning jõudsid sõjas osa võtta.

2. Veel üks lemmikteema, et kõik NLiidu sõjavangide kannatused on sellest, et Nõukogude Liit ei ole allakirjutanud sõjavangidega seotud Haagi Konventsiooni, aga Saksamaa on seda allakirjutanud, ning vastavalt selle tekstile pidi seda jälgima ka konventsiooniga mitteliitunute riikide suhtes. Muu hulgas on NLiit ametlikult kinnitanud, et jälgib Haagi Konventsiooni, veel enne 22.06.1941 - samas loomulikult, ei ole ta seda teinud.

3. Saksa vangide suunamisest kolhoosi - Hmm...mille poolest kolhoos oli parem kui sõjaväelaager? Minul on üks tuttav eestlastest vanaonu, 1928 sünniaasta, elas Saratovi oblastis, Volga ääres. Oli n.n. "eesti küla".
Põhimõtteliselt, tema jutu järgi, oli seal elu 1941-45 napilt parem kui vangilaagris, ka suremus ainult napilt madalam.
Kõik mis korjati põllult viimaseni tuli loovutada.
Rääkis loo, kuidas, hobusevanker mille vooris oli Laskurkorpusest endine sõdur, praegune invaliid, vedas nisujahu varupunktile, siis see invaliid tegi noaga väikest lõiget kotil, nisu pudenes teele, ning ta korjas seda koos mullaga tasku.
Inimesed käisid kevaditi kolhoosi põllul korjata lume alt välja tulevaid mädanenud juurikad, jne.
Tema sõnul, pole ta leiva näinud aastatel 1944-47. 1947 teda kutsuti armeesse ning alles siis nägi leiva seal.
Ja ma millegipärast arvan, et eestlaste külas volga ääres olukord peaks olema parem kui kuskil siiberi külas...

[ants431]

Võiks ju edasi vaielda, et kui kolhoosis oli "sutsu parem" siis ka see "sutsu" oli väärtus.
Vahe on aga nii väike, et ei viitsi. Otsin mõne teise teema.
Aga millised on ametlikuds andmed, kui suur % saksa sõjavange vene laagrites suri?
Kui palju ellu jäi? Kui palju hukati mõne emotsionaalse ja vihase valvuri pool?
Aga meenus lugu mida kindlasti üheski ametlikus domumendis ei leidu.
Jutustas laagrist pääsenud vang ja see pole mingi erandlugu.
Ehitasime raudteed. Ühel,päeval kamandati meid meid kokku pildistamiseks, Tehti pilt tervest rühmast . Paar päeva hiljem oli pilt ajalehes ja allkiri: Eeskjulikud kommunistlikud noored said järjekordse töövõiduga hakkama! Sellised faktid on need mis vähendavad usaldust ja paneb muigama igasuguse ametliku vene statistika vastu. Kui uskuda "dokumente" oli NLIIt tõesti parim koht elamiseks maailmas!

[hillart]

Ei ole vaja teha elu hirmsamaks kui see on olnud. Jah, see vastuvõtt ja filtreerimislaager mis neil ootas oli tihti ebaõiglane ja alandatav. Aga valdav enamus (mälu järgi üle 95%, aga pean kontrollima) läbis kontrolli ning sellega ei saanud mingit karistus. Ja kui ma jälle, õieti mäletan, siis reameestel ja sersantidel oli see number veelgi kõrgem. Ohvitseridele kehtisid rangemad standardid, ning teatud mõttes, see on arusaadav (see ei tähenda, et see on õige)

Vaat, see on küll omadega metsas, mis metsas. Nii polnud see kohe kindlasti mitte.
Üldiselt on ju teada (ja paljukordselt ka läänepoolsete ajaloolaste poolt dokumenteeritud), kus peale sõja lõppu NL-s sadade tuhandete kaupa nn. sõjakurjategijaid toodeti. Vastavalt plaanile, sest oli vaja massiliselt tööjõudu riigi taastamistöödeks. Poogiti külge lausa fantastilisi süütegusid, konveiermeetodil. Ja siin on pigem see %, missugust mainiti, küll täiesti õigel kohal. See 95%, nimelt. Pigem nii, kui et vastupidi. Nii, et puhtpragmaatilised kaalutlused olid taoliseks "õigusemõistmiseks".
Mis küll praegusesse teemasse ei puutu, aga saksa sõjavangidega NL-s oli sama lugu.Sellest seltskonnast käis samasugune "sõjakurjategijate" tootmine. Ikka plaani järgi ja tööjõu saamise kaalutlustest lähtudes. Vastavalt auastmele ja ametikohale. Väiksematele vendadele vähem, suurematele rohkem.
Kõrgemate ohvitseride puhul olid süüdistused juba lausa nii ulmelised, et ... Näiteks ühele üle 70-aastasele kindralmajorile (kuna kirjasõna momendil käepärast pole, siis jään nime osas vastuse võlgu), kes lõppkokkuvõttes Venemaalt kodumaale tagasi ei tulnudki, pandi kirja, et see olevat just-kui omakäeliselt sadakond küla maha põletanud ja ainuisikuliselt oma 400-500 naist ära vägistanud. Muudeks kurjadeks tegudeks käsu andmisest rääkimata. Ja kujutage ette! See jama pandigi kõik kirja ja selle alusel siis mõistetigi. Võiks ju naljakas olla, kui see mitte tõsi poleks.
Nii mõnedki sõjavangid lõid nende nn. protsesside ajal lausa lootusetult käega (kuidas selline seisund saavutati, ei tarvitse vist kirjeldada) ja kirjutasid kõigele alla, lootes, et asja võimalikult absurdseks ajades saab "õiglane" kohus ka ise sellest jamast aru, aga ...
Sellest oligi tingitud nende sadadesse tuhandetesse ulatuvate saksa sõjavangide hulkade kohalolu Venemaal veel 50-ndate keskpaiku, sest vastavalt rahvusvahelistele lepetele oleksid sõjavangid pidanu peale sõja lõppu lähima aasta jooksul olema koduteele pandud. Aga "sõjakurjategijate" kohta see klausel ei kehtinud mitte.
Nii, et selle nn. õigusemõistmisega oli ikka selliselt, et selle tulemuse määras NL poolt valdavalt puhtpragmaatiline kaalutlus ja mitte vähem ka madalatest instinktidest ajendatud kättemaksuiha, millist terve sõja jooksul hoogsalt õhutatud oli.
Võib-olla sõja kestel tagasitee leidnutega tõepoolest käituti elavjõu puudusest tingituna pisut teisiti, kuid need, kes sõja viimasel aastal n.ö. omade kätte langesid, said tunda nõukogude "õigluse" täielikku karmust. Kusjuures sõjajärgses tööjõupuuduses leidsid (NKVD juhatas) ka need sõja ajal just-kui õigeks mõistetud sageli tagasitee okastraataia taha.

[denis23]

Ma räägiks statistikast veidi. Ma ei õigusta Stalini suhtumist sõjavangidesse, aga see ilma numbriteta pidev lahmimine siin foorumis väsitab, tõesti.

Ma kordan - see et inimene langes sõjavangi ei teinud temast automaatiliselt kurjategijat.
Minul on ka numbrid ette näidata:


Erinevatel andmetel, satus saksa sõjavangi ca 4.5 kuni 5.5 miljonit nõukogude sõjaväelast.
Erinevad numbrid on peamiselt selles kinni, et keda peetakse sõjaväelaseks. Hinnanguliselt, 500 kuni 1000 tuhat inimest võeti vangi mobilisatsiooni kogumispunktides, ehk siis need olid armeesse kutsutud, kuid vormi ja relva kandmata. Lisaks sellele miilitsad, piirivalvurid, raudteelased ja muu paramilitary staff.

Kõik andmed kinnitavad aga, et umbes või üle 60% neist hukkus saksa sõjavangis.
Saksa enda andmetel, oli 1944 aasta alguseks hukatud üle 450 000 vene sõjavangi, lisaks sellele, 2 500 000 suri laagrites. Lisaks 1944 ja 1945 hukkunud juurde.
Aga on suhteliselt täpne number, 1 836 562 nõukogude sõjaväelast olid sõjavangist tagasi tulnud.
Kõiki neid ootas kontroll filtreerimislaagris või SMERShi rindeosakondadest. Rõhutan: KONTROLL, mitte karistus.
Jah, filtreerimislaager oli ebameeldiv või isegi hirmus koht, nagu ka tööpataljon, kuid need inimesed ei olnud süüdimõistetud, ega kurjategijad. Hirmus elu oli igal pool - tagalas, kolhoosides või tööpataljonides, rindel, filtreerimislaagris.

Kontroll kestis kaua, alates mitmest päevast kuni mitme kuuni.
Kontrolli tulemusena, ca 233 000, ehk ca 12% olid mõistetud süüdi erinevatel paragrahvidel (enamasti koostöö vaenlasega) ning läksid laagri või trahviroodu.
Ülejäänud, pea 90% läksid tagasi tavalisse armeeteenistusse, võid arvati reservi.
Meie võime vaadata oma silmanurga all - ehk 12% on ka päris palju. Samas, ei ole kahtlust, et need võisid olla inimesed, kes tõesti tegid koostöö sakslastega, või deserteerusid ning arvestades aega oli sellel oodatud tagantjärg.


Tasub mainimist, et ohvitseridel oli suurem tõenäolisus peale vabastamist olla süüdi mõistetud, kui tavasõduritel (Ca 20%). Tavasõduritest on kaugelt üle 90% on "filtratsiooni" edukalt läbinud.
Ohvitseride puhul arvestati vangi langemise asjaoludega, tavasõduri puhul mitte.

Enamus süüdimõistetutest kas tõesti pidid tegema mingi koostöö sakslastega (HiWid, KAPO jne) või siis nende vangi langemise asjaolud olid üsna kriitilised, aga see kehtis ohvitseride puhul.

Üldiselt, mida kõrgem auaste seda raskem oli kontrolli läbida. Meie teame, et üle poole Punaarmee kindraleid kes tulid saksa sõjavangist ootas surmanuhtlus või 15 a. laagreid. Mõni osa neist olid seda teeninud, kuid enamusele sai saatuslikuks lihtsalt sõjavangi sattumine ilma et oleks haavata saanud. Tõsi küll, see puudutas enamasti 1941 aastal sõjavangi sattunud kindraleid. Neile kes langes sõjavangi hiljem kehtisid millegipärast pehmemad reeglid.

Nii et need on andmed. Jutt sellest, et kõik punaarmeelased kes langesid saksa sõjavangi koju pöördes said kurjategijateks on tühi lahmimine.

[EOD]

Ega see filtratsiooni läbitegemine inimest veel "puhtaks" ei teinud.
Kas oled nõukaaegseid ankeete näinud? Tavaline küsimus neis oli: "Kas olete viibinud okupeeritud territooriumil?". Juba tsiviilisiku ees sulges jaatav vastus nii mõnegi ukse. Rääkimata sõjavangist.
Ja et enamust sõjavangist vabastatud sõdureist ei saadetud laagrisse, vaid rindele, oli läbimõeldud käik. Laagrisse sai neid hiljem alati saata ja ka saadeti. Esmalt oli siiski vaja kahuriliha. Sõda ju veel käis. Ning ka Saksamaa alistamise järel olid Stalinil ilmselt omad plaanid jätkata sellega, milleks 1941. aastal valmistuti. Ja korra sõjavangis olnu sinna kindlasti tagasi ei kippunud vaid võitles hirmust viimseni.
Aga kui enam kahuriliha ei vajatud, küll aga tasuta tööjõudu, siis oli, kelle hulgast "värvata". Plekk oli inimesel ju küljes ja sellele muu süü juurde kirjutamine käis organite käes lihtsalt.

[denis23]

Vaat see on jälle mõistete moonutamine.

Nõukogude Liidu pooltel elanikel oli mingi plekk küljes - kas siis päritolu, okkupeeritud territooriumil olemise, kriminaalkaristuse või mõnel teisel põhjusel.

Eks see võis olla alandatav et sõjavangist tulnud inimesi lilledega vastu ei võetud ning sunniti ankeetides kirjutada oma vangis olekust, kuid siiski see on natukene teine asi...

[EOD]

Vaat see on jälle mõistete moonutamine.

Nõukogude Liidu pooltel elanikel oli mingi plekk küljes - kas siis päritolu, okkupeeritud territooriumil olemise, kriminaalkaristuse või mõnel teisel põhjusel.

Kulla inimene, kas tead Euroopas veel mõnda sihukest riiki? Moonutamine on ikka see, et sellist riiki siiralt ja südamest armastati. Riigi valitsemine käis ikka vale ja terrori abil ning ülim patriootlikkus oli vaid kõnedes. Sõdur oli nagu puu ja koore vahel - ühelt poolt vaenlane ja teiselt oma riigi repressiivaparaat. Algul usuti, et sakslane tuli vabastajana ning alistuti massiliselt. Kui aga selgus, et pole see Frits vabastaja midagi ning tõenäoliselt ta sõda ikkagi ei võida, hakati sõdima. Põhimõttel, et oma diktaator on ikkagi vähemalt oma.

[wudu]

Denis23
Tervitan Sind selle looga
http://www.youtube.com/watch?v=LiF68JKz ... re=related
Ma ei pea neid reeturiteks vaid meesteks, kes siiralt lootsid, et sakslaste abil on vöimalik kukutada Stalin ja siis Emakene Venemaa teha puhtaks sakslastest ...

Agakas see on tösi, et Praha tegelikult vabastasid 1945 aastal P.O.A mehed?

[denis23]

Minul on teine link:
http://oper.ru/gallery/view.php?t=1048753920

Siinkohal huvi pakub mitte pilt ja kiri selle all, vaid inimeste reaktsioon -
huvitav, et täna on venemaal toimunud teatud lepimine mineviku suhtes, et pole häid ja halbu figuure, on üks minevik ja sellega on vaja leppida. Enam ei ole nii et oli halb Nikolai II ja hea Lenin, või vastupidi, halb Tchapaev ja hea Koltsak, halb Stalin ja hea Solzenitsõn. On üks ajalugu ning see on meie oma.

Aga Vlassovi "ja tema staapi" suhtes valitseb üsna monoliitne üksmeel - mida saab näha ka pildi all olevates kommentaarides.
Huvitav - miks, ma isegi ütleksin, et ega ametlik propagand ei ole nii kriitiline kui tavainimeste sõnavõtud.

[ppp]

Jah, Peeter, Nikolai, Lenin, Stalin, Putin - vahet pole, kõik on omad inimesed, Emakese Venemaa eest väljas ja impeeriumi laiendamise ja põliste vene alade vabastamiseks alati hakkamas.

[denis23]

Mina saan aru, et ametliku Eesti ajalookäsitluse kohaselt, peale Valedimitrit ning A.Vlassovi, pole Venemaa ajaloos ühtegi head võimumeest olnudki.

[mx77]

Mina saan aru, et ametliku Eesti ajalookäsitluse kohaselt, peale Valedimitrit ning A.Vlassovi, pole Venemaa ajaloos ühtegi head võimumeest olnudki.

Aa ega ei olegi ju, vähemalt normaalset. Või oskad sa mõnda nimetada? Aleksander oli vist enam-vähem.

[Roamless]

Ei maksaks nüüd Eesti ajalookäsitlust kohe ka tõrvama hakata. Meil koolides õpetatakse ikkagi asju neutraalselt, näiteks võta kasvõi Peeter I (ametlikes kooliõpikutes ei öelda ju, et Põhjasõja vallapäästja või "vana hea Rootsiaja lõpetaja"). Tuuakse välja nii tema positiivseid, kui ka negatiivseid seoseid Eestiga. Sama ei saa öelda Venemaa kohta, mäletan et veel hiljuti mingil Venemaa välisministeeriumi kodukal üleval ingliskeelne tekst Eesti ajaloost, milles juba Eesti Vabariigi loomist ja Vabadussõda kirjeldati kui fašismi ja natsionalismi ilmingut. Hirm tuli peale lugedes milline natslik pesa oli EW ja milline hirmus repressiivorgan ja Gestapo harukontor oli Kaitseliit, mille liikmed olid veel paadunumad natsid kui SA Saksamaal. Ei tea, et Eesti väliministeeriumi kodukal midagi sarnast oleks Venemaa ja venelaste kohta kunagi olnud. Samuti ei saa ma aru sellest venelaste Laari vihast. Laari ajalooraamatud ei ole meil kooliõpikuteks ning viimasel ajal on ka ta raamatud muutunud asjalikumaks, ei sisalda niipalju emotsioone ja otseselt fakte pole ta kunagi võltsinud (pigem võib lahkarvamusi tekitada teatud faktide tõlgendamine). Muideks, kas paljud venelased on ise kunagi Laari lugenud, et sarjavad teda ajaloo ümberkirjutajaks ning see peaks olema igaühel arusaadav, et Stalinist küll Eestis keegi positiivselt ei suuda kirjutada. Paistab, et sa Deniss üritad ise eestlastest endale venevihkajate pilti maalida.

[ppp]

Mina saan aru, et ametliku Eesti ajalookäsitluse kohaselt, peale Valedimitrit ning A.Vlassovi, pole Venemaa ajaloos ühtegi head võimumeest olnudki.

Samas mitteametlikust ajalookäsitlusest Denisile...
Millalgi noore pioneerina küsisin vanaema käest, et milline aeg on olnud tema jaoks kõige parem, ehk siis milline majanduslik - poliitiline formatsioon kõige rohkem mokkamööda. Ise muidugi teadsin vastust - eks ikka vist elu Eesti NSV viljastavates tingimustes. (kuigi vanaisa oli teda korduvalt viljastanud siiski Eesti Vabariigi ajal). Aga vanaema rabas mind siis hoopis väitega, et tsaariajal (vanaema oli sündinud 1896). Jube, tsarism oli ju minu teadmiste kohaselt kõige tagurlikum formatsioon, veel hullem kui pätsuaegne klikeaeg.
Vaat mis lihtsad eesti inimesed arvavad. Jeltsinit ja Gorbatšovi eesti rahvas ka erilise himuga Vlassovi kõrvale rippuma ei kipuks tõmbama, erinevalt nende paljudest rahvuskaaslastest.