www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 18 Sept, 2019 14:22

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 268 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 18  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Spike ATGM
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2011 15:25 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
Kapten Trumm kirjutas:
Mis paneb sind arvama, et meie sooritus saaks Gruusia omast parem olema? Gruusial on kolm korda rohkem sõjalisi ressursse ja väljaõppe/logistika osas olid nad 2008 seisuga meist vähemalt 10 aastat ees. See brigaadimajandus töötab siis, kui vasakul on 2. brigaad ja paremal 4. brigaad ja selja taga on diviis/kaitseringkond. Reaalselt võtab brigaad maastikul enda alla 15 km raadiusega mullikese ja karta on, et sissepiiratute rolli tuleb sel brigaadil asuda. Vaata, palju on võimalike pealetungi telgesid Tallinnale.

Tsiteeri:
4. Jalaväegruppe avastatakse metsadest peamiselt jalaväe ja raadioluure abil. Ei saa öelda, et ei avastata mitte mingi meetodiga


Oled sa elus näiteks ühe maastikule peitunud jalaväejao avastanud?


Ei ole. Olen ise peidus olnud ja tean kui raske on visuaalne avastamine, kuid massivse kolonni peatamiseks peab mehi olema palju ja nende tegevust peabb koordineerima. See tähendab raadiosidet ja see omakorda avastamist.

Ei arva, et meie tänane sooritus saaks oluliselt parem olema, kuid see on pigem selline teemast mööda rääkimine. Tõin posu argumente - vaidle nendega kui tahad kangesti vaielda.

Imho on selge see, et taktikalise ühekülgsuse korral on lõpp oluliselt kiirem tulema.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Spike ATGM
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2011 15:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Mär, 2008 12:12
Postitusi: 1050
Asukoht: Tallinn
Kapten Trumm kirjutas:
Mis paneb sind arvama, et meie sooritus saaks Gruusia omast parem olema? Gruusial on kolm korda rohkem sõjalisi ressursse ja väljaõppe/logistika osas olid nad 2008 seisuga meist vähemalt 10 aastat ees.


Oled sa kunagi Gruusias käinud? Mina olen korra ja selle viisidi käigus jäi mulle mulje kui eriliselt lõhestunud ja killustunud riigist, kus on palju erinevaid huvigruppe, igasugu etnilisi konflikte jne... Muidugi ei hooma ma outsaiderina hoobilt nende kultuuride eripärasid, tavasid ja lõimumispunkte... aga ma olen täiesti veendunud, et seal riigis on organiseeritud relvajõudude ülesehitamine palju raskem pähkel pureda kui meil siin. Neil seal ei ole küsimus selles, kes on Putini meelt ja kes mitte, seal vaat, et iga küla isemeelt.

Too mõni näide ka, mille alusel sa arvad, et 2008 oli Gruusia meist 10 aastat ees(mitte et ma arvan, et see ei oleks võinud nii olla)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Spike ATGM
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2011 16:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26545
Tsiteeri:
Too mõni näide ka, mille alusel sa arvad, et 2008 oli Gruusia meist 10 aastat ees(mitte et ma arvan, et see ei oleks võinud nii olla)


Grusiinid suutsid läbi viia soomusvägede rünnaku Tsinvalile. Vähemalt eksisteeris mingi kooskõlastatud tegevus, Gradid ei shellinud omade pihta jne. Eksisteerisid baasid, tanki juht oskas tankiga sõita, sihtur sihtida ja komandör sidet pidada. Meie alles arutame, kumb on parem tank, kas T-72 või Leopard (kellele ema ja kellele vanaema). Nende asjade vahe ongi vähemalt 10 aastat. Kas nende meetodid (NSVL ajast) on parimad, on iseasi, aga seda soomusväe teemat on nad ikkagi hulk aastaid arendanud ja kindlasti on nad meist kogenumad.

Võimalik, et nad ka täna kiruvad, et hulka raha sai kulutatud ja venelased said kena sõjasaagi selle eest. Seda me ei tea.

Tsiteeri:
Imho on selge see, et taktikalise ühekülgsuse korral on lõpp oluliselt kiirem tulema


Panustades aeglase deploymenti, kergelt avastatava (olen näinud, tankirood sõidab nii, et terve Tallinn kuuleb) lahenduse peale lõviosa ressursse ei tule ka algust. Kui nad ka lahingusse pääsevad, ei saa seal olema erilisi manöövreid, sest kehvalt relvastatud territoriaalkaitse neid tiibadelt ja seljatagant kaitsta ei jõua. Lõikad seljataguse ära ja hiljemalt 48 tunniga on nad ilma kütuse ja laskemoonata.

Kõik, mida idanaaber vajab, on käegakatsutav sihtmärk, koordinaadid see ja too, tankipataljoni kogunemine, Uraganid pannakse üürgama ja ongi kõik.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Spike ATGM
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2011 16:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
Kapten Trumm kirjutas:
Kõik, mida idanaaber vajab, on käegakatsutav sihtmärk, koordinaadid see ja too, tankipataljoni kogunemine, Uraganid pannakse üürgama ja ongi kõik.


Gruusias ei suudetud miskipärast neid koordinaate kohe sugugi hankida.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Spike ATGM
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2011 16:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5572
Teema muutub juba "Tankid EKV'le?" sarnaseks :) Seal on vist juba alateema loetavuse tipp saavutatud. Kunagi saatis kala sinna selle lingi. Mulle meeldis. Loodetavasti ei ole autorit Riia mäel ära lintšitud :)

Sustainable Armor Capability for Small Powers: The Case of Georgia in the August War

http://www.bdcol.ee/files/files/documents/Research/BSDR2009(2)/6_%20Labarre%20-%20Sustainable%20Armor%20Capability%20for%20Small%20Powers.pdf

Üks pilt Spikest ja Mercedesest.

http://community.webshots.com/photo/fullsize/2347417630102811607cITTgX


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Spike ATGM
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2011 17:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
Ok. Võtame siis argumenthaaval.

8. Kui vastane teab, et meil on kasutada AINULT kumulatiivlaenguga TT raketid on selleks lihtne valmistuda tankide "puuri" panekuga. Ka katusele saab sõrestiku panna ja ülasoomust vajadusel tugevdada (NLAW on top-attack rakett). Tank-tank konflikti puhul on sellised meetmed kahjulikud - suurendavad avastatavust ja vähendavad manööverdamise kiirust, mis on T-72 ainsad trumbid. Jalaväe puhul on poogen - kui raketi hammas peale ei hakka, siis pole põhjust muretsemiseks.

Selgitage, kuidas te selle probleemi lahendate TT rakettidega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Spike ATGM
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2011 17:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5572
Viisakas ei ole küsimusele küsimusega vastata, kuid kuidas Sa lahendad ise enda poolt tõstatatud probleemi?

Tsiteeri:
kuid massivse kolonni peatamiseks peab mehi olema palju ja nende tegevust peabb koordineerima. See tähendab raadiosidet ja see omakorda avastamist.


Minu loogika jälle ütleb, et avastamise vähendamiseks peab vähem mehi koos olema, mis viib meid arutelu tekitanud TT-relvast kui immediately-available precision artillery fire

Ja veel lisaks tankidele on heaks sihtmärgiks suurtükiväesüsteemid, õhutõrjekompleksid, jalaväe lahingumasinad, staabimasinad jne. Mida kaugemalt Sa neid lased, seda suurem võimalus ellu jääda. Head puuristamist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Spike ATGM
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2011 17:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1351
kaur3 kirjutas:
Viisakas ei ole küsimusele küsimusega vastata, kuid kuidas Sa lahendad ise enda poolt tõstatatud probleemi?

Tsiteeri:
kuid massivse kolonni peatamiseks peab mehi olema palju ja nende tegevust peabb koordineerima. See tähendab raadiosidet ja see omakorda avastamist.


Minu loogika jälle ütleb, et avastamise vähendamiseks peab vähem mehi koos olema, mis viib meid arutelu tekitanud TT-relvast kui immediately-available precision artillery fire

Ja veel lisaks tankidele on heaks sihtmärgiks suurtükiväesüsteemid, õhutõrjekompleksid, jalaväe lahingumasinad, staabimasinad jne. Mida kaugemalt Sa neid lased, seda suurem võimalus ellu jääda. Head puuristamist.


Aga kes seda koheselt saadavat tuld juhib? Ma võin eksida aga ma kahtlen kas spike on võimeline tunde ringi lendama et maastiku monitoorida ning siis sihtmärki rünnata. Järelikult peab kusagil olema vaatlus. Kuidas ta võtab sidet tankitõrjuriga? Igale poole traati vedada ei jõua...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Spike ATGM
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2011 19:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26545
Ega keegi ometi tõsiselt arva, et vastane hakkab meie Icomide, GSM side ja SEM-ide (mis on meie side põhimass, 1942. a välitelefoni kõrval mõistagi) mõnevatiseid signaale tõsiselt püüdma ja sinna pihta 152 mm suurtükidivisjonide tulelööke tellimima? :lol: :lol:

Ma arvan, et esmaselt saavad ikka rasket tuld igasugu brigaadi ja pataljoni suure võimsusega jaamad, sidekeskused jne - mis Kevadtormi rutiinis kuskil mõnulevad.

Kuidas see oligi: do not present a viable target. :rip:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Spike ATGM
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2011 19:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1351
Kapten Trumm kirjutas:
Ega keegi ometi tõsiselt arva, et vastane hakkab meie Icomide, GSM side ja SEM-ide (mis on meie side põhimass, 1942. a välitelefoni kõrval mõistagi) mõnevatiseid signaale tõsiselt püüdma ja sinna pihta 152 mm suurtükidivisjonide tulelööke tellimima? :lol: :lol:

Ma arvan, et esmaselt saavad ikka rasket tuld igasugu brigaadi ja pataljoni suure võimsusega jaamad, sidekeskused jne - mis Kevadtormi rutiinis kuskil mõnulevad.

Kuidas see oligi: do not present a viable target. :rip:


Ära pinguta üle. 152mm tulelööke polegi vaja. Arvad et mobiilsidet on raske välja peilida? Või tavalist käisjaama? Aga okei, ütleme et ei avastata. Mis kasu on neist avastamata meestest metsas kui vastane otsaga juba tallinnas on?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Spike ATGM
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2011 20:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5572
TTA, kas EKJ's on lahendamata sideküsimus kahe üksteisest eemal asuva üksuse vahel? Kas üksused ongi üksteisest traaditõmbe kaugusel? Mm, nüüd saan siis aru miks mobiilioperaatorid õppuste ajal tulu teenivad :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Spike ATGM
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2011 20:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1351
kaur3 kirjutas:
TTA, kas EKJ's on lahendamata sideküsimus kahe üksteisest eemal asuva üksuse vahel? Kas üksused ongi üksteisest traaditõmbe kaugusel? Mm, nüüd saan siis aru miks mobiilioperaatorid õppuste ajal tulu teenivad :)


Sa saad mu tekstist valesti aru. KT väitis siin et jalavägi metsas on avastamatu, nii teisele jalaväelasele (ilmselt siis visuaalselt) kui ka raadioluure kaudu. Ma väidan et ei ole.

edit: Selgituseks..

Võtame siis selle õnnetu käsiraadiojaama. Seda ei ole raske välja peilida, kui sellele pühenduda. Kui pole vaja suuremate üksustega tegeleda siis ei takista miski vastasel oma elektroonilise sõja seadmeid ka väiksemate sihtmärkide peal rakendamast. Lisaks on tollel käsiraadiojaamal aku. Akut on vaja laadida. Kuidas seda metsas teha? Generaatoriga! Aga generaator tekitab müra ja on üldse üks raske jurakas mis tähendab et on vaja mingit masinat. Kui on masin siis on vaja ka kütust, ja tegelikult on kütust vaja ka generaatorile, mis tähendab et oleks vaja juba teatavat sorti tagalatoetust. Ärme meeste laskemoona ja toiduga varustamisest siin räägigi, spaigid on juba kolm aastat enne konflikti algust just õige mätta alla valmis kaevatud. Tagalatoetusele on vaja kaitset, mis omakorda nõuab üht-teist ja nii need asjad vaikselt kuhjuvad ja kuhjuvad mis lõpeb sellega et kui me tahame konventsionaalset vastast Tallinnast eemal hoida on meil vaja ka konventsionaalset sõda pidada, ja seda ei saa kahjuks, isegi mitte eesti oludes, teha hajutatult metsast, sest vastane sõidab lihtsalt läbi ja mööda.


Viimati muutis TTA, 06 Sept, 2011 20:12, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Spike ATGM
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2011 20:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Jaan, 2006 22:05
Postitusi: 152
Hydrazine kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:
Mis paneb sind arvama, et meie sooritus saaks Gruusia omast parem olema? Gruusial on kolm korda rohkem sõjalisi ressursse ja väljaõppe/logistika osas olid nad 2008 seisuga meist vähemalt 10 aastat ees.


Oled sa kunagi Gruusias käinud? Mina olen korra ja selle viisidi käigus jäi mulle mulje kui eriliselt lõhestunud ja killustunud riigist, kus on palju erinevaid huvigruppe, igasugu etnilisi konflikte jne... Muidugi ei hooma ma outsaiderina hoobilt nende kultuuride eripärasid, tavasid ja lõimumispunkte... aga ma olen täiesti veendunud, et seal riigis on organiseeritud relvajõudude ülesehitamine palju raskem pähkel pureda kui meil siin. Neil seal ei ole küsimus selles, kes on Putini meelt ja kes mitte, seal vaat, et iga küla isemeelt.


Meil on ka täpselt samamoodi palju erinevaid huvigruppe ja konflikte. Eestlased, venelased, juudid, armeenlased, savisaare jüngrid, reformierakonna palgaarmee-jutlustajad, põllumajanduse hävitajast laarlased, uusrikkad, pensionärid, hipid, neonatsid, patsifistid, sõjardid, kuningriiklased, allaandjad, kaasajooksikud ja muu selline mudru.

Grusiinidel on vähemalt nii palju korda läinud, et nad on vähemalt mingil määral suutnud oma marguskolgasid ohjes hoida ning hankida ja ekspluateerida relvastust ja tehnikat, potentsiaalselt hävivatest kultuuriväärtustest hoolimata. Meil ütleb mitte-nii-lugupeetud Ain Seppik otse välja, et "kui kaitseväele kavatsetakse KAHUREID VÕI TANKE osta, siis keskerakond sellele raha eraldamist kindlasti ei toeta" ning teda saadavad keskerakonna valijaskonna (suurusjärgus vähemalt veerand, või no eriti halval päeval viiendik kogu valijaskonnast == võimu hoobadest) tormilised ovatsioonid.
Meil ronivad ikka aeg-ajalt kivi alt välja Delfi "ajakirjanikud", kes nõuavad, et neile TÕESTATAKS, et eesti sõdur pole Afgaanis lapsi vägistanud ja emade silme all ribadeks rebinud.
Grusiinidel olid enne 888't reaalse relvastusega sõjalaevad ja lennukid (mis sest, et ehk pisut vananenud). Meil on ka praegu käputäis abilaevu-miinitraalereid mis kai ääres roostetavad ja mille kõige ohtlikumaks relvaks on laevakaitsemeeskonna täiskuulipilduja (siinkohal vabandus mereväelaste ees, ma tean küll, et tegelikult asi päris NII dramaatiline ei ole, kuid ma ei saanud ilma pisikese kirjandusliku liialduseta). Praeguse aja õhuvägi koosneb aga Ämari lennuväljast, paarist relvastuseta Robinsonist ning Brig.Kin. Valeri Saarest.

Nonii, räusatud küll juba, hing ka pisut kergem. Selleks korraks kõik ja read-only režiimile tagasi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Spike ATGM
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2011 20:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5572
TTA, Sinu poolt nimetatud probleemide pärast ma olengi püüdnud väita, et vastasele on vaja kiirelt mõistus koju tuua. Seepärast on vaja võtta ka vastavad riistad, mis meie kurvastuseks asuvad poe kõrgematel riiulitel. Pateetiliseks minnes, siis iga mees, kes vastase sihikule saab, peab endaga 10 meest kaasa viima. Või kui palju neid seal "Tundmatus sõduris" kokku loeti. Mida me suudame osta? Tulenevalt meie väiksusest, siis on riskantne ehitada struktuure, kus võimekus sõltub mitme üksuse laitmatust kommunikatsioonist ja toetamisest. Soomlaste hirm külma sõja ajal ja vist ka praegu on strateegiline kukutusrünnak, miks see ei peaks meie hirm olema? See peaks olema worst case scenario. Ülejäänud on juba lihtsamad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Spike ATGM
PostitusPostitatud: 07 Sept, 2011 8:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26545
Täpsustan siis, mitte avastamatu, vaid praktikas väga keeruliselt avastatav ja palju-palju raskemini avastatav kui tankikompanii liikumine (millega kaasneb radarisignatuur, kõva mootorimüra, raadioside eetris (jaamad palju võimsamad) ja ilmselt ka mobiilse õhutõrje radarite eetrisse tulek. Igal juhul avastatakse soomustehnika liikumine suurema tõenäosusega ja tema vastu on lihtsam vastasel tegutseda kui jalgsi kõndiva kergjalaväe vastu. You can't kill what you can't see. Venelastel on olemas sihuke lennumasin nagu Su-24MR, lendab teine piki rinnet ja vaatab oma külgvaatlusradariga ning saadab infot reaalajas juhtimiskeskusse. Teedel liikuv soomustehnika fikseeritakse üsna kindlasti (Eestis käinud AWACSid on väidetavalt suutnud träkkida üksikuid sõiduautosid Tartu mnt metsastes kohtades).

Nii nad käivad:
http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... from-radar)

Kui vastane hakkab igat rühma shellima, siis tähendab see tegelikult juba edasitungi aeglustamist ja laskemoona on vaja kohale vedada vist selline kogus nagu Ida-Saksas asunud NSVL Lääne väegrupil oli (seal olid terved mürsumäed). Seega on üsna kindel, et vastase raadioluure ja suurtükiväe tähelepanu pälvivad esmalt igasugused brigaadi, kaitseringkonna, õhutõrjepataljoni jne jne kiirgavad asjad. Seda enam, et vastase käsi on piisavalt pikk, et suure kindlusega likvideerida kuskil maastikul asuv brigaadi staap. Mida suurem asi, seda kõvemini kiirgab, seda ahvatlevam on ja seda tõenäolisemalt keerab vastane oma Uraganid taeva poole ja hakkab seda likvideerima.

Ikka vanad 2 küsimust, mida pole suutnud keegi vastata:
1. Mis saaks A-stani sõja käigust ja liitlaste kaotustest, kui vastasele (Talibanile) teha kättesaadavaks need moodsad relvad/vahendid, mida meie osta saaks ja anda neile veits aega õppida?
2. Milline oleks A-stani sõja käik, kui taliibid formeerida nelja logisevasse kergjalaväebrigaadi, anda veits tanke ja D-30 haubitsaid?

[img]Akut%20on%20vaja%20laadida.%20Kuidas%20seda%20metsas%20teha?%20Generaatoriga!%20Aga%20generaator%20tekitab%20müra%20ja%20on%20üldse%20üks%20raske%20jurakas%20mis%20tähendab%20et%20on%20vaja%20mingit%20masinat.%20Kui%20on%20masin%20siis%20on%20vaja%20ka%20kütust,%20ja%20tegelikult%20on%20kütust%20vaja%20ka%20generaatorile,%20mis%20tähendab%20et%20oleks%20vaja%20juba%20teatavat%20sorti%20tagalatoetust[/img]

Selliste asjade peale tuleb rahu ajal mõelda. Teoretiseerin - päikesepatareid, tsiviilelanike abi. Taliban kuidagi ju saab. A-stanis pole ju üldse mingit üleriiklikku elektrivõrku. Ja paari aku laadimiseks pole vaja 80 kilo kaaluvat 3 kW generaatorit, nagu keegi geenius neid KV-le ostnud on (seda saab kanda 4 mehega). Selleks on vaja kantav generaator kaaluga mingi 10 kg (seda kantakse kordamööda seljas) väljundvõimsusega paar-kolmsada vatti. Kodumaisele kaitsetööstusele täiesti hammustatav ülesanne. Lisaks vajavad laadimist ju laptopide, GPS-ide ja hüpoteetiliste lasermarkerite akud. Ehk siis self-sustained akude laadimises pole midagi võimatut, praeguse olukorra oleme ju ise tekitanud.

Kui aga rühm on varustatud-õpetatud loogikaga, et bensiin tuleb kompanii veeblilt ja see saab omakorda pataljoni tagalarühmast, siis kahe viimase ärakukkumisel (**** ventilaatoris tüüpiline olukord) ongi selle rühma sidega korras.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 268 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 18  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 7 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt