Hauarüüstamine ja vorstivabrik

[oleeg]

Vastaval teemal on hetkel ka raamat müügil, pealkirjaks "Hirm ja võõraviha sõjajärgses Tartus".
http://www.apollo.ee/product.php/0838848
Sealt leiate legende ja lugusid...

terv
o

[Satakas]

Pole vaja nii kaugele minna, siin Eestis inimsöömine ning inimliha müümine samuti aset leidnud: Tartus Soola ja Turu tänavate nurgal...

legend.

[assam]

Pole vaja nii kaugele minna, siin Eestis inimsöömine ning inimliha müümine samuti aset leidnud: Tartus Soola ja Turu tänavate nurgal...

legend.

St süüdistad mind valetamises? Kui tõde läheb vastukarva, seda on ikka mugavam legendiks pidada.

[Satakas]

oh, ma ei arva ilmtingimata, et just sina valetad. tõenäoliselt sa lihtsalt räägid edasi lugu, mida sulle keegi teine rääkis ja mida sa ise tõeks pead. see, mida täpselt su vanaisa nägi (kui üldse nägi) ja miks ta seda just niimoodi edasi rääkis (kui ikka rääkis), on hoopis iseasi. mõnikord inimesed luiskavad lihtsalt nalja pärast, teinekord selleks, et end huvitavamaks teha, siis jälle seepärast, et kuulajad ootavad seda või mingil muul põhjusel. vahel juhtub ka, et tõestisündinud lugu edasi rääkides seda veidike ilustatakse või kui see usukumatu tundub ent rääkija seda ise siiralt usub, luiskab ta usutavuse lisamiseks iseenda üheks osaliseks, ehkki ta polnud isegi kuskil lähedal. mõnikord aga rabab mõni kuuldud lugu inimest sedavõrd, et elades ise millalgi hiljem läbi midagi, mis mingil moel kuulduga seondub, muutub ta neid asju korduvalt ja korduvalt läbi mõteldes ajapikku ise selle loo osaliseks. oma mõtetes muidugi. aga samas ta siiski siiralt usubki, et lugu sündis tema osalusel.

igatahes fakt on see, et vorstivabrik oli legend ja kuulujutt - süüdista siis valetamises ennast või oma vanaisa või seda, kes sulle vanaisa sõnu vahendas (ega ma ju tea, kas ta luiskas sulle seda ise või rääkis sulle "tema sõnu" edasi keegi kolmas)...see on juba su oma asi. kuigi muidugimõista VÕIS su vanaisa leida koti kasvõi kümne äralõigatud tilliga, aehkki see ei ähenda muidugi automaatselt, et see leid oleks olnud seotud vorstivabrikuga. samas ei saanud ta näha pealt ei selle koha lammutamist ega ahje ega juukseid ega laipu ega muud taolist sest midagi taolist seal polnud ja ka mingit lammutamist ei toimunud.

loomulikult võid süüdistada ka mind laimamises kui soovid, aga sel juhul ole hea ja esita mõni vettpidav tõend. piisab kui leiad mõne tõendi vähemat selle kohta, et kõnealune kannibalismivabrik üleüldse eksisteeris. noh...nagu juba öeldud, siis sellega võin ma põhimõtteliselt nõus olla, et ta mingeid kehaosi võis leida...seda on ennegi juhtunud ja juhtub edaspidigi. ma ise arvan aga, et pärast kuulujuttude vanaisani jõudmist meenus talle, et ta millalgi sealt kandist möödudes nägi mingit kahtlast kotti ja mõtles, et "aga mis siis kui seal oleks olnud mingid tootmisjäägid???" edasine on juba klassikaline fantaasiarikka inimaju käitumine - sisimas tahab igaüks meist olla mingil moel oluliste, värvikate või dramaatiliste sündmuste keskel....

http://www.folklore.ee/rl/pubte/ee/araa ... kalmre.pdf - näe, vanu inimesi on intervjueeritud lausa hulgi. paraku üleliigne vaev - sellise asja kohta poleks vanu miilitsa- ja julgeolekutoimikuid kuigi raske leida.
http://dspace.utlib.ee/dspace/bitstream ... sequence=1 - esimeses lingis toodud uuringu pikem versioon.
http://tartu.postimees.ee/130907/tartu_ ... 282727.php

ühesõnaga peaks selge olema. kui keegi väidab, et lugu oli tõsi, palun konkreetseid tõendeid, mitte vanamutijutte.

[assam]

Sellest kirjutati tolleaegsetes ajalehtedes, loomulikult ei jäänud see fakt kajastamata teatud organite dokumentides - kel on aega ja võimalusi - otsigu arhiividest, mina sellega tegelema ei hakka. Tõendite kogumine eeldab pealtnägijate küsitlust, mina tõin ühe elusa pealtnägija sõnu, kahjuks ei näe võimalust noori pealtnägijäid leida, selleks, et jutt vanamuti jutuks ei kõlaks (kes spiritismiga tegeleb, andku kuuma). Loomulikult, lähedastevaheline arutelu on alati mõjutatud, formaalselt tegu on siis vaba spekulatsiooniga. Seega tekib küsimus, millal pealtnägija jutt läheb üle tõetruuks? – kui see on allkirjastatud? kui sellel teemal on netis juba artikkel olemas?

[Castellum]

Sellest kirjutati tolleaegsetes ajalehtedes, loomulikult ei jäänud see fakt kajastamata teatud organite dokumentides - kel on aega ja võimalusi - otsigu arhiividest, mina sellega tegelema ei hakka. Tõendite kogumine eeldab pealtnägijate küsitlust, mina tõin ühe elusa pealtnägija sõnu, kahjuks ei näe võimaluse noori pealtnägijäid leida, selleks, et jutt vanamuti jutuks ei kõlaks (kes spiritismiga tegeleb, andku kuuma). Loomulikult, lähedastevaheline arutelu on alati mõjutatud, formaalselt tegu on siis vaba spekulatsiooniga. Seega tekib küsimus, millal pealtnägija jutt läheb üle tõetruuks? – kui see on allkirjastatud? kui sellel teemal on netis juba artikkel olemas?

Nii on ikka mugav küll, käid mingi vanamuttide loba välja ja teised otsigu selle peale arhiivides ja vanades ajalehtedes...et sa pisutki tõsiseltvõetavam oleksid, too vähemalt üks kirjutis tolleaegsest ajalehest välja...

[Satakas]

ehh, mõistan sind aga kahjuks vaatled ja hindad sa tõendeid täiesti vale nurga alt. ajalehtedes isegi võis selline asi läbi käia ja kui järele mõelda, siis üsna tõenäoliselt käiski - oli ju tegemist ülelinnalise "uudisega". täiesti omaette küsimus on aga, mida ajalehed sellest kirjutasid. kui sellest üldse kirjutati, siis raudselt selles toonis, et "levivad alusetud kuulujutud" - ega's nõukaajakirjandus sellistest asjadest reaalselt kirjutada tohtinudki. aga kui neid oleks olnud siis kalmre oleks üsna kindlasti need artiklid välja kaevanud - doktoritöö jaoks poleks see ju eriline vaev? paraku ei ole sellest juttugi. küll aga on ära märgitud tollase julgeoleku dokument, kus räägitakse kuulujuttudest. kogu doktoritööst kumab selgelt läbi, et tegu on folklooriga.

kui sul aga on mõni tollane ajaleheartikkel ette näidata, siis analüüsiks seda rõõmuga. kahjuks pole aga mingit kasu ühest järjekordsest kuulujutust, nagu oleks seda seda ajalehtedes ja mingite organite dokumentides kajastatud kui pole neid artikleid ega dokumente ette näidata. nagu juba mainisin, on kalmrel seevastu aga julgeoleku dokument selle kohta olemas. raamatu lõpust võid ise uurida.

pealtnägijate küsitlemine on muidugi kuldaväärt tegevus. sellega eda kalmre ka tegeles. paraku tunnistab ta korduvalt, et tunnistajate jutud lahknevad nii olulistes punktides, et raske on uskuda nende autentsust. muidugi - aeg pole mälule hea ja ega sedagi saa kinnitada, millised jutustajad ise reaalselt koha peal viibisid (eeldades, et üleüldse oli, kus viibida) ja millised lihtsalt teiste jutte edasi pajatasid. igatahes on olemasolevad tunnistajad ja nende tunnistused tänaseks väärtusetud. aususe huvides tuleb märkida, et peaaegu pooled "tunnistajad" ka ise seda ei uskunud.

[assam]

Edaspidine diskussioon on ilmselt mõttetu, tunnistan siiski minupoolseid ebatäpsusi ja üht olulist viga loo edastamisel:
kott oli leitud 1946/1947a talvel, mitte 1947/48a; vahistamine toimus 1947a sügisel; maja mitte ühekorruseline vaid kahekorrulise punasest telliskivist jäänuk purustatud teise korrusega; vahistamispäeval lammutati vaid plekkaia; ajalehed sellest ei kirjutanud. Kahes viimases punktis on Satakal õigus. Pole tõendeid – pole mõrva...

[Kurjam]

Pole vaja nii kaugele minna, siin Eestis inimsöömine ning inimliha müümine samuti aset leidnud: Tartus Soola ja Turu tänavate nurgal...

legend.

Üks mu kunagine kolleeg väitis, et on selles keldris käinud päev peale seltskonna vahistamist.

[Satakas]

kott oli leitud 1946/1947a talvel, mitte 1947/48a; vahistamine toimus 1947a sügisel;

see ei pruugi iseenesest midagi tähendada, sest "tunnistajate" juttudest lugesin mitmes kohas välja fraasi, et ettevõtmine olnud kestnud üle aasta.

samas aga tekib kohe küsimus, kust inimesed seda teadsid, sest üks põhijoon lugudes on see, et enne kui miilits kohale jõudis, olid ettevõtjad juba põgenenud, ehkki jah, kõlab ka mingit juttu, et vahistati 2 venelast, 2 juuti ja 2 venemaa-eestlast.

[Satakas]

Pole vaja nii kaugele minna, siin Eestis inimsöömine ning inimliha müümine samuti aset leidnud: Tartus Soola ja Turu tänavate nurgal...

legend.

Üks mu kunagine kolleeg väitis, et on selles keldris käinud päev peale seltskonna vahistamist.

ilmselge jama, sest KUI taoline sündmus aset leidis, oli maja kuriteo sündmuskohana kindlasti kauem suletud ja valve-uurimise all kui üks päev. just sellised ebaloogilisused paljastavadki, et tegu on legendiga.

[Kurjam]

ilmselge jama, sest KUI taoline sündmus aset leidis, oli maja kuriteo sündmuskohana kindlasti kauem suletud ja valve-uurimise all kui üks päev. just sellised ebaloogilisused paljastavadki, et tegu on legendiga.

Niiet sisse keegi ei saanud aga maja segi pöörata küll? Mulle rääkis sellest väga usaldusväärne inimene ja kas herr Satakas seda usub või mitte on tema enda probleem.

[Lemet]

Eks neid vorstivabriku ja pirukatöökoja jutte liikus sõjajärgsel ajal ringi mitmeid...isegi kahe prouaga juttu ajanud, kes olla asja "kohe oma silmaga" näinud, üks Kohtla-Järvel ja teine Tallinnas Nõmmel...

[assam]

ilmselge jama, sest KUI taoline sündmus aset leidis, oli maja kuriteo sündmuskohana kindlasti kauem suletud ja valve-uurimise all kui üks päev. just sellised ebaloogilisused paljastavadki, et tegu on legendiga.

Leian siis rumaluse veel ühe asja seletada (täpsustatud eile hommikul telefoni teel, mitte lapsepõlvemälestustest). Vahistamine, või teistpidi sõnastan, tegevuse lõpetamine, toimus ettearvamatult kuna järjekordsel ohvril õnnestus välja pääseda ja appi kutsuda, see oli talunaine, kes müüs turul piima. Turul olev rahvas, nende hulgas militsionäär (st mitukümmend inimest, see oli nädalavahetus, mu vanaisa, e kodanik I. – nendele, keda ametilik keel rohkem tõmbab, - teinud puusepakojas haltuurat) tuligi appi, sees leiti kaks laipa. Neid sündmusi eelnimetatud kodanik I. ise ei näinud kuna jõudis sündmuskohale ca tunni pärast, nendest ta sai teada kohalviibivatest inimestest; ühe tunniga inimese mäluga midagi erilist ei juhtu. Kodanik I. nägi hulga inimesi, kes purustsid kõike, mis käe alla jäi, veel tä nägi äralõigatud juuksi, ahju ja katlaid. Julgen väita, et peale seda, kui sündmuskohal tegutsenud nii suur organiseerimata rahvamass erilist tolku pikaajalisest sündmuskoha piiramisest ei olnud.

[Satakas]

Niiet sisse keegi ei saanud aga maja segi pöörata küll? Mulle rääkis sellest väga usaldusväärne inimene ja kas herr Satakas seda usub või mitte on tema enda probleem.

maja võidi legendi kohaselt saada segi pöörata vahetult pärast seda kui väidetav pääsenu turule jooksis ja rahvas sealt asja kaema suundus (ehk nii, nagu nagu legend pajatab). seega siis ENNE miilitsa sekkumist. probleemid tekivad seal, kus inimesed käisid mõni päev hiljem seal majas uurimas - see on välistatud. taolise sündmuse puhul oleks maja olnud väga kaua aega lukus, pitseeritud, valve all jne. isegi kui mitte, oleks see olnud varjatud jälgimise all lootuses, et mõni asjaosaline naaseb asitõendeid hävitama vmt. sel juhul oleks iga majale lubamatult lähedale läinu pärast sealt lahkumist natuke eemal kinni võetud ja kõikvõimalikust infost tühjaks väänatud. küllap teadsid sellest võimalusest ka kõik jutte kuulnud ning vastupidiselt juttudele, mida nad vestsid, hoidsid end TEGELIKKUSES seetõttu sellest majast hoopis eemale, mitte ei kippunud sinna luusima. ajad olid teised ning igasugust ebavajalikku kokkupuudet korrakaitse- ja julgeolekuorganitega püüti kõigest hingest vältida. siinkohal ei mahu taas minu mõistusse, kuidas siinsed legendi uskujad ei tunne ära järjekordseid tüüpilisi rahvajutumotiive.

nu...mis aga usaldusväärsetesse inimestesse puutub, siis ma arvan, et kui üks legendike on juba nii kenasti maatasa tehtud, siis on see küll pigem herr kurjami isiklik probleem, milliste luuletajatega ta luurele minna kavatseb...