www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 23 Okt, 2019 0:27

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 111 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2014 20:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 674
Kapten Trumm kirjutas:
Osatakse äkki mõni näide tuua (kergjalaväe) brigaaditüüpi struktuurist, kus (veetavaid) haubitsaid asendavad 120 mm miinipildujad?
Minu silmis pole sel jutul kahjuks kaalu, kui see ei leia kinnitamist meist sõjaliselt arenenumate riikide poolt.....
Jalaväelahingumasinate ja liikurhaubitsate eduka, tankideta koosluse näiteid brigaaditüüpi võitluskoondistes samuti ei suudetud ühes teises teemas tuua...

Sellise rikka ja sõjaliselt ühe juhtiva maa nagu USA armee light infantry brigade combat team kasutab tänaseni 105 mm veetavaid haubitsaid, mille laskekaugus jääb tublisti alla isegi D30-le.
Tõsi, neid asendatakse tasapisi M777 veetava 155-sega, kuid tempo on vist aeglane, kohtab kombineeritud pataljone, 2 patareid 105 mm ja 1 patarei 155 mm...
USA jalaväepataljoni tuletoetuskompaniis tarvitatav 120 mm miinipilduja vastab oma põhinäitajatelt meil kasutatavale Rootsi M/41-le (laskekaugus vaid 7200 m).


Ja ükski meist arenenum riik ei kavatse suurtükkiväge üles ehitada ka D30ne baasil. Soomele ja mõnele muule on need jäänud sõja-aja lisavaruks.

Mis puutub USAsse siis need jalaväebrigaadides olevad suurtükid on nagunii rohkem selline tabelrelvastus, mille väljavahetamisega keegi ei kiirusta, sest neil on piisavalt ka muud relvastust, mis teeb sama töö ära paremini, kiiremini ja kaugemalt, nagu A10, M109, M270 jne. Seega vajadust mingi tõsisemalt võetava kaugtulevõime järele jalaväebrigaadides puudub ning arvestades, et ka seal tõmmatakse rahakottiraudasid kokku ... siis keegi ei kavatse sinna ka eriliselt hakkata raha matma.

Üleüldiselt määrab kasutatud relva margi ära rahakott ja vajadused. Kui meie rahakott on väike, ning vaja on relva mis suudab anda kaugtuld kuni 15 km taha, on täiesti võimalik valida ka 120 mp koos rocket assisted moonaga.

Laskekaugus ja purustusvõime on sellisel juhul täiesti samast klassist. Kuid 120 MPga opereerimine on igas mõttes odavam, mingeid erilisi eelisi selles mõttes D30 ei paku.

Ainus D30 eelis oleks otsetule andmine, kuid kaotab oluliselt üles- ja mahavõtmise kiiruses, laskepositsioonide valimises, raiskab oluliselt rohkem ressursse ( Suuremat sorti maasturi asemel kaks veoautot ning 2 - 3 korda rohkem sõdureid ).

Kuid Trumm, nimeta siis kriteeriumid mille põhjal me peaks valima kaugtule süsteemi ?

Kapten Trumm kirjutas:
Ja veel - need TTA-d võiks olla ikka võrdsetel tingimustel, et kui eelduseks on kellegi vana koli, siis seal hulgas pole 20 km lennukaugusega smart-ass-hüpermoona, on vad 7 km lennukaugusega vanad miinid või siis vastavalt mürsud - mis haubitsa puhul lendavad poole kauguemale, omavad paremat läbistamisvõimet (suurem kasu kindlustatud vastase vastu). Analoogselt vanade haubitsatega pole ka kellegi ära antavate/odavalt saadavate miinipildujate komplektis mingeid smart instrumente, ikka vaid need WWII ajastu riistad.


Arvatavasti ka uue moona puhul on 120mm rocket assisted moon odavam kui D30ne uus moon ... Selle Soome best before lähedal oleva moonaga ei saa igavesti paugutada ja mingi aeg peame ostma ka uut moona D30nele.

Meil on kasutusel 120 MP ja seal ei lasta enam pikka aega juba selle moonaga, mis me kunagi Rootsist saime. Ostame tehasest uut moona ... makstes 30 - 40% rohkem võiks me osta ka rocket assisted moona ( mis oleks ikkagi odavam, kui tehaseuus D30 moon ).

Et relvasüsteemi valikul peame lähtuma sellele mõeldud originaalmoona TTAst ja mitte vaatama kaasaegse moona poole ? Või mis on su juttu mõtte ?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2014 22:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
Xender kirjutas:
... Ainus D30 eelis oleks otsetule andmine, kuid kaotab oluliselt üles- ja mahavõtmise kiiruses, laskepositsioonide valimises, raiskab oluliselt rohkem ressursse ( Suuremat sorti maasturi asemel kaks veoautot ning 2 - 3 korda rohkem sõdureid ). ...


Siiski. D-30 laskekauguse piiril ei ole miinipilduja RA moonaga eriti täpne. S.o. CEP on tõenäoliselt oluliselt kehvem kui D-30-l. Enam vähem samast klassist kui Gradil. Sestap on ehk mõistlikum kohe Gradid muretseda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 15 Veebr, 2014 0:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 674
Gradide poole võiks vaadata jah, RM-70 Modular oleks hea valik ( saaks lasta ka M270 moona ).

Aga tagasi tulles teemasse, siis pole ka D30 oma laskekauguse piirimail eriti täpne ... reaalselt jääb nii D30ne kui 120MP RA moonaga efektiivseks laskekauguseks sinna 12 - 13 km.

120 MP on aga olemas ( tähtsate sihtmärkide vastu ) ka smart moona, mille tabamistäpsus on juba 20 meetri kanti 17 km kaugusele.

Kokkuvõttes oleks ikkagi 120MP koos RA moonaga kõige odavam viis kuidas saada kaugtulerelv kuni 15 km kaugusele laskmiseks ( kui iga MP peale on ka paar smart moona ühikut, oleks efektiivsust rohkemgi kui D30nel ).

Muidugi juhul kui Trumm ei suuda välja tuua, kust me saaks normaalses korras D30ned koos sinna juurde kuuluva vandiga ( mis maksab rohkem kui D30ned ) väga odavalt.

Hetkel tundub ainuke võimalus selleks minna Hiinlaste uksetaha, kes tahavad pataljoni D30 + juurdekäiva vandi eest kardetavasti umbes sama palju, kui meile läheks maksma kasutatud Phz2000 pataljon.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 15 Veebr, 2014 11:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26736
2-3 korda rohkem sõdureid....?
Relva opereerimiseks vajalik meeskond on D-30-l 7-8 ja 120 MP-l (nt M/41) 5 meest.
Segane on veokijuhi lugemine meeskonda või mitte.

Sa ikka vaatad tehnilisi andmeid kah või tulistad lihtsalt pindala pihta?

Tsiteeri:
Kokkuvõttes oleks ikkagi 120MP koos RA moonaga kõige odavam viis kuidas saada kaugtulerelv kuni 15 km kaugusele laskmiseks


Ei ole hea variant, nii väikese kiirusega moonaga laskmisel saab tuli olema ebatäpne, kaugelt ebatäpsem kui "loperguseks lastud haubitsast".
Mida väiksem on moona kineetiline energia, seda rohkem allub nt tuule mõjule (selle taipamiseks piisab, kui vaadata korra öösel trasseritega 7,62 ja 5.56 samaaegset laskmist).

Lisaks on lahendamata ikkagi moona väike läbitungimisvõime, mis teeb selle vähetõhusaks kindlustatud vastase vastu. Kindlustatud positsioonide vastu on tarvis plahvatust maapinnas (pindlõhkev sobib ainult kaevumata jalaväe vastu), selleks on vaja piisavalt tugevat mürsu korpust ja suurt kiirust (täpsemalt kineetilist energiat), mis haubitsal on, kuid miinipildujal pole.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 15 Veebr, 2014 12:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
Kapten Trumm kirjutas:
2-3 korda rohkem sõdureid....?
Relva opereerimiseks vajalik meeskond on D-30-l 7-8 ja 120 MP-l (nt M/41) 5 meest.
Segane on veokijuhi lugemine meeskonda või mitte.

Sa ikka vaatad tehnilisi andmeid kah või tulistad lihtsalt pindala pihta?

Tsiteeri:
Kokkuvõttes oleks ikkagi 120MP koos RA moonaga kõige odavam viis kuidas saada kaugtulerelv kuni 15 km kaugusele laskmiseks


Ei ole hea variant, nii väikese kiirusega moonaga laskmisel saab tuli olema ebatäpne, kaugelt ebatäpsem kui "loperguseks lastud haubitsast".
Mida väiksem on moona kineetiline energia, seda rohkem allub nt tuule mõjule (selle taipamiseks piisab, kui vaadata korra öösel trasseritega 7,62 ja 5.56 samaaegset laskmist).

Lisaks on lahendamata ikkagi moona väike läbitungimisvõime, mis teeb selle vähetõhusaks kindlustatud vastase vastu. Kindlustatud positsioonide vastu on tarvis plahvatust maapinnas (pindlõhkev sobib ainult kaevumata jalaväe vastu), selleks on vaja piisavalt tugevat mürsu korpust ja suurt kiirust (täpsemalt kineetilist energiat), mis haubitsal on, kuid miinipildujal pole.


Tõsi ta on,et väikese suudmekiiruse tõttu on miinipilduja ebatäpsem. Aga point on selles, et sellise pikendatud laskeulatusega moonaga saab patareivastast tuld anda väga operatiivselt ja tõhusalt.

See kineetilise energia jutt muide räägib pigem 155mm pzh 2000 kasuks. Ehkki counter battery tähendab justnimelt maapinnal ja selle kohal, mitte sees toimuvat plahvatust.

Kokkuvõttes tundub mõistlik hankida likurid + 120mm rap moon miinipildujatele.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 15 Veebr, 2014 15:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3544
Asukoht: Eesti
Xender kirjutas:
120 MP on aga olemas ( tähtsate sihtmärkide vastu ) ka smart moona, mille tabamistäpsus on juba 20 meetri kanti 17 km kaugusele.


See käib vist jänkide M327 tuletoetussüsteemi kohta. Nad väidavad seal jah....
Tsiteeri:
The EFSS is built around the RT120/M327 rifled 120mm mortar. The mortar, carriage, and baseplate weigh 1,780 pounds, and has a crew of four. Range with standard munitions is 8.5km. GPS-guided Precision Extended Range Munitions (PERM) are capable of ranges of 17km, with a reported circular error probable (CEP) of 20m.


Samas, on seal kasutusel teistsugune miinipilduja. Nimelt, variant prantslaste 120-mm. vintrauaga miinipildujast.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mortier_120mm_Ray%C3%A9_Tract%C3%A9_Mod%C3%A8le_F1
Iseenest vägev asjake ja pataljoni tuletoetuseks suurepärane variant.

Kas see vintrauaga miinipilduja jaoks kasutusel olev laskemoon sobib ka meil olemasolevasse siledaraudsesse,.... :dont_know:
Vastupidine variant pidi toimima..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2014 19:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 674
Kapten Trumm kirjutas:
2-3 korda rohkem sõdureid....?
Relva opereerimiseks vajalik meeskond on D-30-l 7-8 ja 120 MP-l (nt M/41) 5 meest.
Segane on veokijuhi lugemine meeskonda või mitte.

Sa ikka vaatad tehnilisi andmeid kah või tulistad lihtsalt pindala pihta?


Kahtlustan, kui arvesse võtta tervet rahvahulka mis on seotud ühe haubitsapataljoniga ( 24 toru ) vs MP 120mm pataljoniga, kus samuti 24 toruga - on vahe kordades suurem.

Juba see autode mass ehk minimaalselt 70 - 80 masinat ( nendest vähemalt 60 veoautot ) mis on haubitsapataljonis vs umbes 30 maasturit toob väga suure vahe sisse ( vajavad nad ju kordades rohkem Kütust ( seega ka kordades rohkem tsisternautosid ), eeldavad ju haubitsad ka pioneerivarustust, 60 veoautot vajab igasugust hooldust kordades rohkem kui 30 maasturit jne). Relvameeskonnad on nii 2 korda suuremad, ehk vaja on 2X rohkem toitu ( ja ka välikööke ), vett, meditsiini, juhtimist jne. Kuid seda kõike vajab ka terve see ülejäänud lisakaader.

Kui me räägime täisväärtuslikust ja lahinguvõimelisest haubitsapataljonist vs samuti pataljoniks formeeritud 24 maasturiga veetavast 120 mm miinipildujast on see kaadri vahe ikka oluliselt suurem kui ainult relvameeskondade suuruse vahe.

Ameeriklaste M777 varustatud pataljonides on umbes 800 meest ja 4 patareid + 1 peakorteri oma ... ehk siis kuni 30 haubitsat ... väike matemaatika näitab, et ühe haubitsa kohta tähendab see 25 sõdurit, mitte relvameeskonda + autojuhti ...

Ühesõnaga vaata ikka rohkem suuremat pilti.

Kapten Trumm kirjutas:
Ei ole hea variant, nii väikese kiirusega moonaga laskmisel saab tuli olema ebatäpne, kaugelt ebatäpsem kui "loperguseks lastud haubitsast".
Mida väiksem on moona kineetiline energia, seda rohkem allub nt tuule mõjule (selle taipamiseks piisab, kui vaadata korra öösel trasseritega 7,62 ja 5.56 samaaegset laskmist).

Lisaks on lahendamata ikkagi moona väike läbitungimisvõime, mis teeb selle vähetõhusaks kindlustatud vastase vastu. Kindlustatud positsioonide vastu on tarvis plahvatust maapinnas (pindlõhkev sobib ainult kaevumata jalaväe vastu), selleks on vaja piisavalt tugevat mürsu korpust ja suurt kiirust (täpsemalt kineetilist energiat), mis haubitsal on, kuid miinipildujal pole.


Kõikides nendes asjades on ka D 30 kehva

- Lasketäpsus madal, reaalselt ehk kuni 12 - 13 km tavamoonaga ( loperguseks lastud Tapa torudega ... hea kui 10 km saad ) MP120nel on vähemalt olemas smart moon, mille puhul saad 17 km laskekaugust 20 meetrise täpsusega.

- D30 pole mitte mingit punkri vastast moona, MP 120 on olemas vähemalt Thermobaric moon

Igal juhul kui need on kõige olulisemad TTA mille järgi valida kaugtulesüsteemi ( lasketäpsus ja mürsu mõju kindlustatud vastase vastu ) siis tuleb ka D30nest suure kaarega mööda käia.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 19 Veebr, 2014 10:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
tommy kirjutas:

Samas, on seal kasutusel teistsugune miinipilduja. Nimelt, variant prantslaste 120-mm. vintrauaga miinipildujast.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mortier_120mm_Ray%C3%A9_Tract%C3%A9_Mod%C3%A8le_F1
Iseenest vägev asjake ja pataljoni tuletoetuseks suurepärane variant.

Kas see vintrauaga miinipilduja jaoks kasutusel olev laskemoon sobib ka meil olemasolevasse siledaraudsesse,.... :dont_know:
Vastupidine variant pidi toimima..


Täitsa mehine pauk läheb sinna torru:
Pilt

Päris huvitavaid sõidukeid kasutatakse veel USA-s nende vedamiseks:
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 19 Veebr, 2014 11:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26736
On vaid vastamata viimane küsimus, et kuskohas need long-range smartmoona sülgavad miinipildujapataljonid kasutuses on haubitsate asemel...?
Eriti kui see väidetava sama või isegi parema tulejõu osas kokkuhoidu annab...
Eriti kõva sõna oleks mingi sõjaline konflikt, kus neid edukalt oleks pruugitud....
Haubitsate osas oskab neid nimetada igaüks...
Kas ka 120 MP-de osas?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 19 Veebr, 2014 12:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
Kapten Trumm kirjutas:
On vaid vastamata viimane küsimus, et kuskohas need long-range smartmoona sülgavad miinipildujapataljonid kasutuses on haubitsate asemel...?
Eriti kui see väidetava sama või isegi parema tulejõu osas kokkuhoidu annab...
Eriti kõva sõna oleks mingi sõjaline konflikt, kus neid edukalt oleks pruugitud....
Haubitsate osas oskab neid nimetada igaüks...
Kas ka 120 MP-de osas?


MP-d on kasutusel olnud kõikides viimastes konfliktides. Kas ka smartmoonaga - ei tea aga iga rakendus on unikaalne. See, et kusagil midagi tehtud pole ei tähenda automaatselt, et tegu oleks halva ideega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 19 Veebr, 2014 13:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26736
Ei no kindlasti kasutatakse, aga lääne tüüpi struktuurides pataljoni struktuuris oleva toetusrelvana.
Taolise pataljoni "silmad" ei tulatugi nii kaugele, et seda 20 km laskekaugust realiseerida, sestap kasutatakse ikka tavamiinide ja 7-8 km laskekaugusega.
Võibolla on ka asi rohkelt kättesaadavas 120 mm moonavarudes külma sõja ajastust.
Et me oleks esimesed - ka võimalus, võibolla õnnestubki. Aga et oleks keegi haubitsaid asendanud suure lennukaugusega miinide ja 120 MP-dega, ei tea, et oleks.....
:dont_know:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 19 Veebr, 2014 14:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
Kapten Trumm kirjutas:
...Aga et oleks keegi haubitsaid asendanud suure lennukaugusega miinide ja 120 MP-dega, ei tea, et oleks.....


Ja miks peakski kui haubitsad on olemas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 04 Mär, 2014 17:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Apr, 2004 13:55
Postitusi: 2071
No siin on ikka terminoloogiaga vaja tegeleda. Esimese korraga oli üsna rakse aru saada mõnest kohast, aga kuna on saanud lugeda ja võrrelda ka vene k materjali, siis asi teada.
Üldiselt üsna pointless ja väheusutava töökindlusega relvasüsteem. Üritatud teha D-30 -ga nagu tehti M-30 -st D-1 -te. Sprut näib rohkem läbi mõeldud asi olema.
Muidu venelased plaanivad maavägedes täielikult üle minna 2S19 või tagumisel juhul osaliselt 2S3M peale. Seega nad lihtsalt ei vaja taolist viletsavõitu laskekaugusega nostalgilist eksperimentaalsuurtükki.

_________________
NK rühm Ida-Tallinnas, NK mererühm Tallinnas, NK Tallinna malev.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 19 Mär, 2014 20:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Aug, 2007 3:06
Postitusi: 2217
Siiski, tuleb meelde Otto Cariuse jutt, kus nende tankid said kaudtule puhul viga just miinipildujate tõttu (purustatud jahutusradiaatorid). Ehkm kui natuke nuputada, siis oleks vist ikka mõlemaid vaja.

_________________
sitt päev, kellele kurdad


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 18 Juun, 2018 19:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3967
Trumm viitas särgirebijate demoüritusele:
Tsiteeri:
https://www.youtube.com/watch?v=Y6gFkB35jjU

Pihkva rahvas 22. minutil demomas D-30 püstiseadmist kiiruse peale. Muidu päris ladusast sooritusest jäävad kahjuks puudu vaiade sisse tagmised kuvaldaga, pauk tehakse ära 1 minut sekunditega.
Huvitav, kas demo tehti väiksema meeskonnaga või VDV-s nii ongi, D-30 standardne meeskond koos autojuhiga on 8 meest, pildil aga on mehi kokku 6.

Relva üles seadmine normatiivaeg rännakasendist peaks olema 2,5 minutit.

Vastu panen dekadentlikud teerüüpajad otsetuld andmas.
https://www.youtube.com/watch?v=TOd1ZlaBxtM
:D


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 111 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt