Uued relvasüsteemid EKV-le

[Kapten Trumm]

Meie probleem on hetkel täiesti katmata 3 km + õhuruum.

Mina väidan, et kui sõda juba käib, siis suurem probleem on see 44 000 km2 Eesti 45 000-st, kuhu võib KA vastane ilmuda ning kus pole midagi.
Võibolla tolleks hetkeks on välja tulnud NASAMSi 180 km lennukaugusega raketid ja probleem laheneb sedasi.
Tõsi, maakera kumeruse probleem jääb.

[Hjalmar Nelk]

Olen sinuga 100% nõus, Eestimaa pole kartulipõld, isegi 1-2 brigaadi normatiivide kohane vastutusala mitte
Eestimaa on palju suurem ja selle "suure vaate" tõttu jäävad ka paljud selle kaitsmise kohad palja tagumikuga (igavene konflikt taseme ja arvukuse vahel).
Ma kahtlustan, et vaenlane oma põhipingutuse just seal teebki, kus CV90d ja Mistraleid pole.

Kus näiteks on mõni hädine KL kompaniike oma vanarauaealise relvastusega.
Mina ründaks igal juhul sealt. Seda enam, et vastane tehnikas panustab just jõuliselt mobiilsusele ja kiirusele.
Kindlasti üritab ta arendada operatsioonitempot, kus veoautodega hakkama enam ei saa (kus ainus katkine sild on "mobiilsuse" lõpp ja edasi läheb jalgsi, 5 kmh)

Mina jälle kahtlustan, et igaltpoolt, kust vastane ka ei tuleks, oleme meie vastas. Edasi? Mis vaidlus see selline on? Igal juhul peab vastane vähemalt mõtlema enne tulemist.

Ja mis see lahendus on? Teha sitta kanti ühtmoodi sittasid üksuseid stiilis "mõni hädine KL kompaniike oma vanarauaealise relvastusega"? Siis ju vastane ei pea üleüldse mitte midagi mõtlema vaid tuleb sealt kus kohast tahab.

Venelane on väga osavalt õppinud nõrkusi ründama

Vastupidi. Vene taktika ei ole kunagi suunatud (vastase) arvestamisele. Seda teeb puhtal kujul nn lääne taktika (proovi guugeldada täheühendit IPB). Vene taktika on alati olnud rajatud sellele, et otsustatakse varakult ära, kus kohast peab läbi minema. Sellesse kohta koondatakse ka tohutu ülekaal ja sealt minnakse läbi.

[Kapten Trumm]

Ja kuskohas viimastest sõdadest (peale nn Putini perioodi algust) seda sarvedega vastu seina jooksmist venelased harrastanud on?
Isegi minusugune profaan saab aru, et see tarkus on aegunud.
Taolisi, lääne moodi sõdimise algeid võis näha juba Gruusias (operatiivtasandil) ja Ukrainas oli seda näha lausa strateegilisel tasandil.
Gruusias ei hakatud jõuga pressima, vaid 09. augustil tekkis grusiinidele surve tiivale (Abhaasia suunalt) ja valida oli kas kott või taganemine.
Venelased ei hakanud Ukrainas pidama tankilahinguid Kiievi ümber, vaid ründasid rühmakestega seal, kus oli UKR nõrk koht.
Krimm võeti ära praktiliselt paljakäsi.

[Hjalmar Nelk]

Oled Sa, kulla inimene, proovinud näiteks Stinger õlal kaks tundi positsioonil passida? Kas tabureti peal istudes oleks parem? Proovi ise välja mõelda, miks ma selliseid küsimusi küsin.

Sa nelk võrdled siin ja sõrme ja sedasamust.
Üks relv on mõeldud vähemalt motoriseeritud jalaväele, teine kergejalaväele (kes tassib asju enamasti seljas).
Võiksime kohe katse teha, anname sulle selga lisaks isiklikule varustusele ühe Mistrali laskeposti kola (1 rakett, CLU, alus, kokku ca 50 kg).
Teisele, samasuguse kaalu ja füüsisega vennale ühe Gromi (16 kg). Peale 20 km rännakut tuleb üks ootamatult ilmuv Mi-24 tabada.
Võitja on last man standing.

Just nimelt Sina (ja Lemet) võrdlete näppu sellesamusega. Mistral on õhutõrjeüksuse üks osa (lõppdetail) ja see üksus ei pea olema jalaväelase kõrval. Ilmselgelt oleks tore, kui igalpool oleksime tugevad, kuid see ei ole reaalses elus tavaliselt võimalik. Meil tehti otsus (mina arvan, et õige) luua õhutõrjeüksus ja mitte osta taktikaliselt juhitamatuid (enesekaitse) õhutõrje relvasüsteeme.

Ja see tüüpiline võrdlus - olete keset steppi ja nurga tagant kargab välja tank ei kannata kah mingit kriitikat. Õhutõrjepataljoni mõte ongi luua ja omada õhupilti, et mitte miski siis "ootamatult" välja ei hüppaks. Õhutõrjepataljoni (põhi)eesmärk on kaitsta teisi üksuseid, kui otseselt jalaväge. Kui saab jalaväge kaitsta, on kah hea.

Aga kui siiski hüppab? Siis pole tõepoolest midagi teha ja olukord on p...ses. Sõjas ei saa igal pool tugev olla ega alati vedada. Teine variant oleks kõikide muude üksuste ärahävitamine.

[soesilm]

Hea pingutus Trumm, hea pingutus! Ehk saad hinde B ... või B-lt.
See on taktikaline probleem, kuidas VA ründaks just nimelt tühjust või õnnetut kompaniid, lootes sealt saavutatut edasi arendada. Taktikaline probleem on ka see, kuid sinna meelitatud VA satuks tegelikult kontakti ootamatu vastupanu või lausa rünnakuga ... ja alles siit hakkab välja kooruma manööversõja põhimõte. Sa ei sõdi mitte tühjades kohtades või VA nõrkustes. Sa sõdid VA juhi ajus ...
Sinu eksimus just selles seisnebki, et sa katad 45000km2 mitte millegagi. Ja ega rühma tasemel ei olegi väga palju muud kombineerida. 250m enam vähem 30 mehega katta ja mis kunsti seal veel peaks olema! Vastasel ei teki kunagi illusiooni kergest arengust ... ta peab lihtsalt mingeid jagusid kasti taguma

[Hjalmar Nelk]

Ja kuskohas viimastest sõdadest (peale nn Putini perioodi algust) seda sarvedega vastu seina jooksmist venelased harrastanud on?
Isegi minusugune profaan saab aru, et see tarkus on aegunud.
Taolisi, lääne moodi sõdimise algeid võis näha juba Gruusias (operatiivtasandil) ja Ukrainas oli seda näha lausa strateegilisel tasandil.
Gruusias ei hakatud jõuga pressima, vaid 09. augustil tekkis grusiinidele surve tiivale (Abhaasia suunalt) ja valida oli kas kott või taganemine.
Venelased ei hakanud Ukrainas pidama tankilahinguid Kiievi ümber, vaid ründasid rühmakestega seal, kus oli UKR nõrk koht.
Krimm võeti ära praktiliselt paljakäsi.

Kahjuks hetkel ei ole enam aega, pean minema. Siiski arvan, et eksid. Eriti Gruusia mõttes. Mindi otse ja loodi selge ülekaal, mingit "nõrkuste otsimist" ei toimunud.

[Kapten Trumm]

Kahjuks hetkel ei ole enam aega, pean minema. Siiski arvan, et eksid. Eriti Gruusia mõttes. Mindi otse ja loodi selge ülekaal, mingit "nõrkuste otsimist" ei toimunud.

Millest see sõu siis Abhaasias, 76. VDV sõidutamine sinna, Musta mere laevastiku laevade ajamine Sevastopolist/Novorossiiskist välja, meredessant jne?
Võinuks ju lihtsalt "küll vene eided sünnitavad uusi" stiilis pressida Gori suunas.
Vastus sellele oletusele selgub, kui vaadata Gruusia kaardile, Abhaasia-Poti ja Tbilisi maanteeühendustes.
Sõja tulemust ei oleks mingit moodi määranud Tsinvali ruumi tunginud Gruusia parimate brigaadide võitlusvõime, vaid see, et üle Kutaissi tulevat suurt maanteele polnud järgmisi brigaade enam panna.

[alban]

Ja kuskohas viimastest sõdadest (peale nn Putini perioodi algust) seda sarvedega vastu seina jooksmist venelased harrastanud on?

Äää, äkki seal lennuväljal Ukrainas?

[Kapten Trumm]

On seal üldse mingeid tõsiseltvõetavaid kinnitusi, et sõdivad VF regulaarüksused või on seal GRU ohvitseride juhitud sepakad?

[Lemet]

Võtame siis ette sinu Lemet, kes sa oled ÕT asjades ... väheharitud. Mulle tundub, et ma olen targem.

Absoluutselt nõus. Ja tänan harimast. Kas ma saan lugupeetavast õieti aru, et süsteemid stiilis Grom, Igla, etc on absoluutselt mõttetud ja ainuõige on omada "varjest positsioonidele tulejuhtimis käsu peale sõitvaid komplekse." Ja et meie metsaga kaetud maastikul pole vaate puudumisel eelpool mainit süsteemid õhutõrjeks kasutatavad? Ning kõik need riigid, kus nendele süsteemidele panustatakse, on eksiteel?

ÕT relvale ei sobi positsiooniks isegi mitte meie mõistes raielank. Ta ei näe sealt sihtmärki. Isegi kui näeb, siis ei suuda sihtmärki lukustada.

Võtame konkreetse vaidlusaluse video. Kas selles näidatud kopterid taolise tegutsemisemudeli korral oleks andnud raketile piisavalt aega lukustuda? Minu arvates küll, aga isand Soesilm on vast kompetentsem. Igla kohta väidetakse see aeg olevat mitte enam kui 5 sekundit.

[Lemet]

Aga kui siiski hüppab? Siis pole tõepoolest midagi teha ja olukord on p...ses.

Ja palju läheks maksma vahendite soetamine, et ei oleks sealsamas, kus selg ja jalad korraga nime kaotavad? Lihtsalt uudishimust. Palju maksaks sedasorti "oma tagumiku igaks juhuks" katmine?

[Kapten Trumm]

Kantavate raketikomplekside abil on praeguseks siis teine konflikt, kus on nende massilise kasutamisega saadud operatiivset laadi efekti (vastaspoole lennuväe tegevuse nullimine).
-Afganistani 1979-1987 (peale USA Stingeri programmi algust)
-Ukraina 2014

[tommy]

Kantavate raketikomplekside abil on praeguseks siis teine konflikt, kus on nende massilise kasutamisega saadud operatiivset laadi efekti (vastaspoole lennuväe tegevuse nullimine).
-Afganistani 1979-1987 (peale USA Stingeri programmi algust)
-Ukraina 2014

Ei vasta tõele kummalgi juhul..

[soesilm]

No ei jõua ...
Otsige üles ltn Slabovitsi esitlus UKR konverentsil KVÜÕAs ... seal oli umbes nii, et tõesti antakse ÕT relvi JV üksustele ... kuid nendele mis tegutsevad tõenäoliste ÕV sihtmärkide juures.
Gruusias anti üksustele käsk näiteks: maksu mis mksab see sild võtke ära! Ja seda olukorras kus grusiinid seisid juba sillal ... Ma katsun hiljem viite ka saata ...

[mikks]

Miks see soomuse ujuvus nii oluline on, et seda siin nii väga rõhutatakse?

Vaatsin seda Vene jõeületuse videot. Kui palju meil Eestis on selliseid kohti, kus saaks (oleks vaja) niimoodi ületada? Miks näiteks seal videos on mõlemale kaldale ehiatud sisse ja väljasõidu teed ja veel mitu tükki kõrvuti? Kui palju selliste sisse ja väljasõidu teedega jõgesid tegelikult on? Ja kui selliseid asju jõeületamiseks vaja on ning neid reaalselt on vaja ehitada, et BMP-d ja tankid suudaksid jõkke ja jõest välja sõita, siis kes need ehitab? Kuidas need ehitatakse reaalse lahingutegevuse ajal? Kui on vaja ka teiselpool jõge väljasõidu teed, siis kes originaalis (ja mis tehnikaga jõe ületas), et sellised asjad valmis kaevata?

Küsimus pole mitte ujuvuses, vaid laiemalt mobiilsuses (mille osa on ujuvus).
Mobiilsus ja mass (st soomuskaitse, relvastus) on üsna konfliktsed näitajad.
Mobiilsus võib väljenduda võimes sõita mööda sooheinamaad (millal meil viimati kuivendusega laiemalt tegeleti, ahh...?), mööda järvejääd, kahtlase kandevõimega sildasid ületada.
Oskad vast öelda, palju meil vähemtähtsatel teedel on sildasid, mis kannatavad üpris raske CV90 ära?
Minuarust on meil isegi maanteesildadega probleem, et need T-72 kannavad, aga Leopardi sinna maanteeamet ei luba enam.
Loomulikult kõik kaldad ei sobi ja mitte igal pool ei saa - kuid arvamus, justkui Eestis ei suudaks sõjamasinad veekogust kaldale sõita, ei ole siiski tõsi.
Lisaks inimese tehtutele on ju ka looduslikud kohad.

Ma olen endiselt skeptiline. Kui sa tõid Omedu näite, siis mitu sisse-väljasõidu kohta seal kõrvuti on, et võimalikult kiiresti ja korraga saaks üle minna? On sisse-väljasõidu kohad mõlemal kaldal? Mis juhtub kaldaga siis kui mõned masinad on juba läbi läinud, kannatab veel kasutada või on juba selline plöga kuhu igaks juhuks ei roni?

Pealgi Trumm, sa oled ise mitmeid kordi rääkinud (ja ma olen selles osas sinuga nõus), et päris sõjas juhtub alati midagi, mida pole võimalik ette prognoosida. Võin kihla vedada, et kui mõni üksus hakkab jõge ületama, siis kindlasti on üksuses vähemalt üks juht, eks oma masina jõekaldal kummuli keerab, on keegi kellel mootor keset jõge välja sureb, on keegi kelle masin hakkab jões lekkima, pannes punni ette et ülejäänud üksus ei saa enam edasi ega tagasi? Kusagil videolõigus saab kõik need kohad hiljem välja lõigata ja asi näebki ilus välja, aga päriselt...

Ma ei vaidle selle üle, et ka Eestis võib leida kohti, kus võimalik jõkke ja jõest välja sõita. Lemet tõi näite Tallinn-Tartu mnt Emajõe ületuse Kärevere silla juures. See on tõesti selline koht, vähemalt ühelt poolt kindlasti, olen ise sealt paati vette lasknud. Samas, missugune see jõepõhi ja mis seal põhjas on ja kas sealt ka tankiga läbi läheks - ei tea. Kärevere on aga nii ehk naa erandjuht: lühim tee Tallinna ja Tartu vahel, looduslik tõke ja omamoodi looduslik pudelikael. Sinna pöördub tähelepanu niikuinii.

Kas BMP-3 sõidab mööda sooheinamaad paremini kui CV90?
Kas T72 või T90 sõidavad mööda sooheinamaad paremini kui Leopard? Sõidavad nad mööda jõepõhja paremini - Leopard võib ju ka vee all sõita, ainuke erinevus on see et toru mis veest välja ulatub on Leopardi puhul nii suur, et sealt saab inimene välja ronida kui vaja?

Sa ütled, et mobiilsus on väga lai mõiste. Muidugi on ja muidugi on see kõik kokku üks suur kompromiss. Ükski areng ei ole ühesuunaline. Ei ole nii lihtne, et kui on vähem soomust, siis on suurem mobiilsus. Mõnel juhul see võib nii olla, mõnel teisel juhul võib just suurem soomus mobiilsust suurenda. Lõpuks ulatuvad asjad aga niikuinii palju kaugemale kui mingi konkreetse masina tehniline lahendus - hea luure ja hea side suurendavad mobiilsust rohkem kui see, kas mingi masin on 5 tonni kergem või raskem.