"Tankid EKV-le"

[Kapten Trumm]

Kas mitte sellel ajal, kui Holland avalikustas otsuse lahingumasinatest loobuda, ei olnud need Leopard 2A6-d (mille Soome ära ostis) ka veel saadaval? Mingitel põhjustel Eesti siis tegi valiku lahingumasinate kasuks.

Võibolla oleks huvitav teada selliseid kasulikke fakte Eesti ja Soome maastiku masinasõbralikkuse kohta (puudutab igat sorti tehnikat).

Soome kogupinnast moodustavad metsad 75% ning sood 31% (ülekate vast selgitatav mingite soometsadega).
Eesti kogupinnast moodustavad metsad 51% ja sood 22%.
Eesti erinevus on võibolla selles, et metsad on valdavalt koondunud mitmesse suurde massiivi (Alutaguse, Vahe-Eesti, Peipsiääre jne).
Metsade hulka ei kuulu võsa ja üksikud puudesalgud.

Eesti on Soome järel üks Euroopa rämedamaid soomusevastaseid maastikke (võibolla jääme alla mägistele riikidele kah).
Vastavaid % vaadates Soomes ainult metsa- ja soodevahelised teed ongi. See ehk ka seletab, miks soomlastele tankid tähtsamad on/olid.

[tommy]

Võib-olla siin teemas on sellest juba varem ka juttu olnud, aga oleks huvitav lugeda, mis olid need erinevad põhjused, miks alustati lahingumasinatega?

Ma pakuks kaks peamist põhjust, raha ja inimesed.
Lisaks ehk seda, et arengukava koostajate hinnangul on just selline valik suures pildis riigi kaitsevõimele soodsam.

On muidugi raske hinnata, milliseks kujuneb lahingumasinate projekti kogumaksumus aastate peale.
Ei pea silmas vaid tehnika hankehinda(mis koos lisadega tuli ca. 138 mln.) vaid ka kogu süsteemi KVs juurutamist ja kasutus-ja väljaõppetingimuste loomist.
Veidi kindlamalt võiks öelda, et tankipataljon oleks läinud 100-150 mln kallimaks.
Selle summa ulatuses olekski muid kuluartikleid pidanud koomale tõmbama.
Valikute küsimus.

Pakun sulle mõtlemiseks sellise valiku.
Plaanide järgi oleks tankiteema taas päevakorda tõusnud 2016 aastal.
Samas, kõlasid(ja peale Ukraina sündmusi veelgi kõlavamalt) ka hääled, et näiteks teise jalaväebrigaadi lahingukorda saamine(näiteks aastaks 2018, mitte 2023) on tähtsamgi, kui raskesoomusüksus.
Kumb siis??
Ja mitte jutt, et mõlemat oleks vaja.
Seda, et oleks vaja, ei vaidlusta keegi.
Kuid saadaoleva ressursi järgi tuleb ajaraamides üht eelistada teisele.
Paraku.
Tuleb valida.
Milline oleks õigem valik??

Kas mitte sellel ajal, kui Holland avalikustas otsuse lahingumasinatest loobuda, ei olnud need Leopard 2A6-d (mille Soome ära ostis) ka veel saadaval? Mingitel põhjustel Eesti siis tegi valiku lahingumasinate kasuks.

Kui ma õieti mäletan, siis kui meie arengueelistused lukku löödi, polnud Hollandi lahingumasinad veel müüki jõudnud.

[Kapten Trumm]

Samas, kõlasid(ja peale Ukraina sündmusi veelgi kõlavamalt) ka hääled, et näiteks teise jalaväebrigaadi lahingukorda saamine(näiteks aastaks 2018, mitte 2023) on tähtsamgi, kui raskesoomusüksus. Kumb siis?? Ja mitte jutt, et mõlemat oleks vaja.

Seda ma eespool ka prognoosisin.
Tulemuseks tänase valikute juures saab olema nullilähedase koguvõimekusega mehhaniseeritud üksus 30% võimekuse asemel.
Sama summa eest tanki- ja õhutõrje täiendamine andnuks märksa rohkem lisaväärtust.
Seda oleks pidanud mõtlema juba siis, kui esimene 150 miljonit taskus veel oli ja skaudid alles sügelesid paremate masinate järele.
Et kas me jõuame ka sammuni 2 ja 3 või segab elu vahepeal vahele, mistõttu samm 1 on enamvähem asjatu.

[a11]

Tõenäoline on siis , et lähema 5-10 aasta jooksul Eesti tanke ei osta.
Jääb üle loota, et valitsus tegutseks selle nimel, et liitlased saadaks siia oma tanke.
Kui raha on vähe, siis tuleb hoolikalt kaaluda, mida osta ja mida mitte ja ilmselt Eesti pole alati käitnud kõige mõistlikumalt.
Eks missioonidel peab käima, aga nende eelistamist iseseisva kaitsevõime tugevdamisele ei saa ka õigeks pidada.

[Kapten Trumm]

Sellel teemal on kirjutanud hirmsasti dissident Toomse. Probleemid mulle arusaadavalt on täiesti eksisteerivad:
a) löögiüksuste tugev eelisarendamine lahinguvälja kujundavate üksuste arvelt
b) armee parima osa koosnemine soomusmanööverüksusest ei ole kooskõlas manööversõja alustega (tahetakse sõdida tugevus tugevuse vastu). Tegelikult peaks lahinguvälja kujundavad üksused mõjutama vastast võtma meile sobivamat asendit/vormi/suunda (nt venitama oma üksust piki teed väga pikaks), misjärel asuvad lahingusse soomustatud manööverüksused, kes vastase tükeldavad ja osade kaupa purustavad (kus vastane on nõrk). Selleks peavad olema nn kujundavad üksused piisavalt võitlusvõimelised, et nad suudaks ka vastast reaalselt tõkestada, mitte et neist käigult läbi sõidetakse. Kas selleks raha on ja mis proportsioonis jagada, tunnistan, et kristallkuuli mul pole.

[U-96]

"Me ei ole uurinud tankide hankimise võimalusi ega uuri neid ka praegu, kuna meie eesmärgiks on olnud jalaväe lahingumasinate, kolmanda põlvkonna tankitõrjesüsteemide ja liikursuurtükkide hankimine," rääkis Sang ning viitas, et jalaväemasinate hankimine täidab praegu kehtiva riigikaitse arengukava eesmärke suurendada riigi soomusmanöövervõimet.
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=70561053

[Lemet]

Kena kaeda, mismoodi tavalugejal, kes asjaga kursis pole, tagumik lohku tõmmatakse. Et siis ühelt poolt

Ministeeriumi esindaja väitel hangib Eesti jalaväe lahingumasinad, mis on ehitatud valdavalt 2000ndatel aastatel 

...ja teiselt poolt...

Kuna Soome tehingu puhul ei ole meile täpselt teada nende tankide vanus...

Samas kinnitab http://www.military-today.com/tanks/leopard_2a6.htm , et...

Entered service 2001

Tundub, et vähemasti vanuse osas poleks Leopard 2A6 küll mingil kombel alla jäänud...tavalugejale aga jääb ministeeriumi kõneisiku jutust mulje, et suure tõenäolsusega oleks see ikka üks 50-ndate vanaraud olnud.

[andrus]

Entered service 2001

Mõni vist ei tea, et A6 mudelit saab ka varasemaid mudeleid teadmata väljalaskeaastaga ümber ehitades, mitte ainult otse tehaseliinilt.

tavalugejale aga jääb ministeeriumi kõneisiku jutust mulje, et suure tõenäolsusega oleks see ikka üks 50-ndate vanaraud olnud.

Kui "tavalugeja" ei tea, millal esimesed Leopard 2 tankid kasutusele võeti, siis vaatab ta seda enne postituse tegemist wikipediast.

[tommy]

Mõni vist ei tea, et A6 mudelit saab ka varasemaid mudeleid teadmata väljalaskeaastaga ümber ehitades, mitte ainult otse tehaseliinilt.

Kõik Hollandi Leo 2A6 masinad olid eelnevalt A5 ja enne seda A4 variandid.
Ja ka väljalaskeaastad on teada.
Holland hankis omal ajal kokku 445 Leo 2 tanki.
Esimene saadi kätte 1981 ja viimane 1986.

Lohku tõmbasid ennast ikka mitte tavakasutajad, vaid suured teadjad..

Tundub, et vähemasti vanuse osas poleks Leopard 2A6 küll mingil kombel alla jäänud...tavalugejale aga jääb ministeeriumi kõneisiku jutust mulje, et suure tõenäolsusega oleks see ikka üks 50-ndate vanaraud olnud.
Entered service 2001

[Lemet]

Sama loogika põhjal tuleks ka CV paigutada 90ndate esimesse otsa.

[vk1]

hollandi omadel ainult uus torn,tankid ise toodetud 80-dail, veermikku ei moderniseeritud, mis tanknetis (militaryphotos?) ühe hollandlase sõnul oli suur viga olnud- masinad juba niigi peetud ja nüüd pandi kõvasti lisakoormust otsa, aga uut veermikupaketti (pzh-2000 juppidega midagi pistmist) finantspõhjustel ei saadud lubada.

[Viiskümmend]

Kui täna on meil olemas ka neljanda ja viienda generatsiooni tankitõrjeraketisüsteemid siis miks oli Eesti eesmärgiks just kolmanda generatsiooni tankitõrjeraketisüsteemide hankimine? Mis selles üle 25 aasta vanuses kolmandas generatsioonis 2015 aastal endiselt nii ületamatut on?

Saksa Bundeswehr just detsembris tutvustas oma esimesi "maailma kõige parmaid ja kaasaegsemaid" 2A7+ tanke, mis on just need samad ex-Hollandi 2A6 tundmatu päritolu romud

[ribikardin]

Meie peame ju 0 st kogu struktuuri ülesse ehitama, aga Soomlastel on juba nii MT-LB, BMP, T-55, T-72, kui ka veelgi parema tehinguga saadud Leopardidega kogemused ja vahendid olemas. Kui me oleks T-55 baasil hakanud juba varem tankiväge mängima ja harjutama, kasutades sealhulgas sildu, evakueerimise- kui ka inseneritanke, siis oleks võinud näiteks leo-1 baasil masinad sellel korral tehingust välja jätta.

[tommy]

hollandi omadel ainult uus torn,tankid ise toodetud 80-dail, veermikku ei moderniseeritud, mis tanknetis (militaryphotos?) ühe hollandlase sõnul oli suur viga olnud- masinad juba niigi peetud ja nüüd pandi kõvasti lisakoormust otsa, aga uut veermikupaketti (pzh-2000 juppidega midagi pistmist) finantspõhjustel ei saadud lubada.

Ka torn peaks ikka sama olema.
Lihtsalt A5-moderniseeringuga riputati tornile külge lisasoomuse komplektid, komandörile uus vaatlus ja otsinguperiskoop ja lisaks mitmed väiksemad vidinad.
A6 versioonis lisandus uus pearelv.

[Viiskümmend]

Sama loogika põhjal tuleks ka CV paigutada 90ndate esimesse otsa.

Patt oleks mitte panna, kui lugeda Hollandi enda soomukiostu kokkuvõtteid (see hange toimus neil ajavahemikul 2003-2004) siis oli hollandlaste valikus kolm soomukit ning nende peamiseks mureks oli, et Puma on liiga uus (loe toores), Ulan on liiga kallis ja CV90 on liiga vana.

Hollandi kaitseminister kirjutab 2004 aastal "By selecting the CV90, the time risk is the lowest as it concerns a fully developed and tested product that can be delivered on short notice,”

Kuna eelnevalt tuli kolmel pakkujal teha Hollandi riigile (majandusministeeriumile) ka pakkumine, kui suures osas ostetav soomuk kavatsetakse Hollandis valmistada siis CV-de müüja pakkus selleks 36%, Ulani tooja 22% ja Puma ei pakkunud üldse midagi konkreetset ning võitja oligi selge .... CV9035.

Et seda ostutehingut Hollandi jaoks veelgi soodsamaks teha tegi toonane Hollandi kaitseminister Henk Kamp ka ettepaneku: "A further 25 million (US$31.7 million) can be saved if Parliament follows Kamp’s suggestion to buy special add-on armour for only 100 of the CV90s"... ning Hollandi parlamentäärid osutusid ka kokkuhoidlikuks.

84 Hollandi soomukit jäi ilma lisasoomuseta ehk need on otste ja külgede kaitstuse osas sisuliselt CV90 Mk II tasemel.