Lääne vs. idabloki lennukid

[Würger 190G]

Mingi jutt hoopis selline, et Pakistani F-16 tulistas ise oma F-16 alla , mingi närviline olukord?

[Lupus]

Kapten Trumm.
Ise sa räägid ,et kaltsupeade tugevam külg ei ole mõistusega sõdimine?Pakistan on ka ju kaltsupeade riik. Mis siis ,et nad F-16 lendavad .Nii ,et äkki tõesti panid venkud talle kärna seal.

[denis23]

Ei noh aga milles on selline skepsis?

Kas sellepärast et see on ameerika lennuk? Aga 10 aastat varem Vietnamis tõmmati seal ameerika lennukid alla pakkide kaupa? Samuti tõmmati päris palju ameerika lennukeid alla Iraani-Iraagi sõja ajal.

Või sellepärast et see on Pakistani lennuk? Aga sama moodi on need tulistatud Indiaga konfliktides et vähe ei ole.

[Kapten Trumm]

Vietnamis lasti massiliselt alla? Äkki uurid välja mitu SA-2 raketti kulutati ühe lennuki tabamiseks?

Või milline oli võitude suhe õhus?

Aitan sellega

1965-1968 hävitas Navy ühe kaotatud lennuki kohta 3,7 Mig-i.
1965-1968 hävitas USAF ühe kaotatud lennuki kohta 3 Mig'i.

Nii väike (vaid kolmekordne vahe) oli tingitud õhulahinguoskuste vähesusest ning kahurite puudumisest hävitajatel.

1972 kuni sõja lõpuni hävitas Navy ühe kaotatud lennuki kohta 12,5 Mig'i
Samal ajal USAF ühe lennuki kohta 4 Mig'i.

Arvestades, et NL õhujõud olid külma sõja ajal NATO omadest suuremad vaid 2 korda, oleks reaalses sõjas õhus üsna kiiresti kaotatud. Lihtne matemaatika, kellel lõpevad enne lennukid ja piloodid otsa.

Õhutõrjerakettide kohta olen kuulnud numbreid ca 2000 alla lastud lennukit ning 14 000 kulutatud raketti (7 raketti lennuki tabamiseks).....või on kellelgi paremad andmed?

Kus on see efektiivsus, nõukogude meisterlikkus ja nii edasi

Või hakkame jälle jahuma 2-3 üksikjuhtumist, millal Mig-i mehel õnnestus kuskil Pakistani piiril kellelegi pihta saada?

Kõikides sõdades alates Vietnamist on nõukogude tehnika, taktika, strateegia ja inimesed üsna veenvalt alla jäänud. Mingeid tulemusi, kuid mitte võite on saadud vaid kohtades, kus on suudetud tagada mitmekordne ülekaal või on tabatud tehnikaga viletsalt relvastatud vaenlast (Agfanistan).

Vietnam oligi viimane sõda, kus midagi ära teha suudeti. Edasi tulid vaid tõsised allajäämised (Egiptus 1970, Yom Kippur 1973, Bekaa 1982, Iraak 1991 jne.

Põhjuseks on 1/3 tehnika allajäämine ning 2/3 strateegia, kontseptsioonide, paindumatu juhtimise, ühekülgse/viletsa väljaõppe tagajärg.

[denis23]

Sa oled ikkagi naljamees küll..Ma ei kommenteeri siin ameeriklaste andmed. See mis puudutab SA-2 kulu kohta küsin mina so what?
Mitu mürsu kulutati IIMS selleks et ühe vaenlast tappa? Mitu tuhat tonni pomme viskasid ameeriklased dzhunglisse et tappa ühe vietkonglaste?
SA-2 rakett on selleks hetkeks 20 aastat vana konstruktsioon, mis kujutas ennast primitiivse rakettmootori koos paagiga ja juhtimissüsteemiga. Selliseid võis lasta ka 100tk. ühe B-52 või F-4 kohta nii kui nii oleks see majanduslikult kasulik
Sa mõtle ise loogiliselt mida sa rääkid:
selleks et alla lasta 2 000 ameerika lennukit, pidid vietnamlased kulutada 14 000 õhutõrjeraketti. Minu meelest, tegemist on absuurdse skooriga, kuna lennuk maksab sadu kordi rohkem kui primitiivne S-75 rakett. Meeskonna elust rääkimata.
Ameeriklased saatsid Vietnami kõige uusimad ja parimad relvad mis neil olid. Kuni SR-71 ja F-111 kaasa arvatud. Kuni lennukikandjateni välja.
Mis siis oli Vietnamil?

Võtame õhutõrje valdkonna.
Nõukogude Liit. Perioodist 1967-1975

S-200 Strateegiline piiratult mobiilne ülisuure raadiusega kompleks(Vietnamile ei tarnitud)
S-125 Taktikaline statsionaarne õhutõrje keskmaakompleks (Vietnamile ei tarnitud)
KRUG Iseliikuv kõrge mobiilsusega keskmise raadisega kompleks (Vietnamile ei tarnitud)
KUB Iseliikuv kõrge mobiilsusega keskmise raadiusega kompleks (Vietnamile ei tarnitud)
OSA Kõrge mobiilsusega lähiraadiuse kompleks (Vietnamile ei tarnitud)
Strela-1 Kõrge mobiilsusega lähiraadiuse kompleks (Vietnamile ei
tarnitud)
Shilka ZSU 23X4 mobiilne kõrge effektiivsusega kahurikompleks
(Vientamile ei tarnitud)

Mis siis Vietnamile tarnitud. Õige, tarniti 20 aastat vanu S-75 komplekse millega Vietnamlased kulutasid 14 000 raketid ning lasti alla 2 000 lennukit (isiklikult arvan et mõlemad numbrid on umbes 10 korda suuremad, kui tegelikult)

Ülejäänud lennukid ja helikoprtrid (umbes 5000 tk) millest siis lasti? Õige, IIMS aegsetest kahuritest ning kuulipildujatest mis saabusid kuskil Uurali taga Astangu-laadsetest ladudest kus need seisid aastakümned paksu kihi määre alla.

Ok. Võtame lennukit.
1967-1975
Seeriatootmises:

Hävitajad:
MIG-21BIS
MIG-23 (ok, nõustun et see ei olnud veel lahinguvalmis)
SU-15
MIG-25

Mis sellest tarniti Vietnamlastele. Õige vastus mitte midagi. Tarniti piiratult MIG-17 ja MIG-21 esimestest versioonidest. Ikka väga piiratult.

Muudest lennukitest kas hakkame rääkida?

Alates 1970 aastast oli juba Tu-22M2 seeriatootmises, kas seda arvestatakse? Lisaks sadu Tu-22 ning tuhanded Tu-16. Kõik tiibrakettidega.

Ja nii on igal poolt.
Kuidas siis sõda lõppes? Ma ütleks et sõjaliselt viigi. Kus siis siin vene relv sai kaotada?

[Kapten Trumm]

Tarniti küll Vietnamile, mitte nii massiliselt kui SA-2, kuid SA-3 (S-125) ja ZSU-23-4 olid ekspordirelvade hulgas 1970, neid tarniti nii Vietnamile kui Egiptusele ja Süüriale.

Seejuures müüdi ekspordiks 1970-1972 juba SA-6 (Kub). Kub ja Shilka osalesid täiesti kindlasti.

SA-5 poleks Vietnamis midagi muutnud, sest manööverdavate märkide vastu on see kasutu, samuti on minimaalne laskekaugus liiga suur.

Mig-23 esimesed mudelid olid täiesti lahingukõlbmatud ning nendel olid esimestel aastatel keelatud ülekoormused üle 3,5G. Samuti jõudsid need relvastusse alles peale Vietnami sõja lõppu.

Pommidest vietnamlase kohta rääkida on demagoogia. Räägime me siin kogemata tehnika vahelisest sõjast.

Vietnami saadetud relvad olid rakettide osas viimane sõna (kuna neid juhtisid venelased ise) või peaaegu viimane sõna, mis sattus sõtta 3-4 aastat peale NL relvastusse võtmist.

[denis23]

Ma ei saa aru ainult ühest asjast. Kust selline ääretu usk kõigesse mida räägib, kirjutab jne USA. Kas sündmused Iraagis ei näita seda et seal maailmas kehtib sama tõe kinni mätsimine? Vaatame numbrite poole.

Kokku ameeriklased on kaotanud Vietnamis umbes 6 aastaga 3311 lennukit, ehk paar lennukit keskeltläbi päevas (Varem ma kirjutasin 1000, ning see oli minu eksimus)
Siin on nimekiri.
http://www.absoluteastronomy.com/refere ... ietnam_war

Samal ajal, kaotasid venelases 1979-1989 Afghanistaanis 120 lennukit (1 lennuk kuus) Ning selle juures, lahingulendude arv on sarnane, tingimused aga palju keerulisemad (mäed, stingerid, jne)

Lisaks sellele kaotasid Ühendriigid mitu tuhat helikoptrit aga sellest ma ei räägi.
Lisaks sellele terve hunniku lennukit on kaotanud Ameerika liitlane, ehk Lõuna Vietnami õhujõud aga sellest mina ka ei räägi.
Neist nagu need ise väidavad mitukümmend lasti alla hävitajate poolt, ning veel umbes paarsada rakettidega. Kas ma tohiks küsida - mis juhtus ülejäänud stuffiga? Näiteks, selles nimekirjas on ainuüksi F-4 Phantom on 675 tk. Ainuüksi ühe tüüpi kaotused ühes konfliktis on suuremad, kui oli kaotatud kõike vene lennukeid kõikides konfliktides alates Korea sõja lõpust kuni tänase päevani. Aga millegipärast väidetakse et just vene tehnika on saanud igal pool rämedalt peksa.


Mida ma pean uskuma, et 90% ameerika lennukitest alla 37mm kahuritega ja 12.7mm kaliibri kuulipildujatega? Just sina seletasid minule et kuulipilduja ei ole effektiivne kiiresti lendava objekti vastu
"DshK on 1000+ kmh lendava lennuki tabamiseks (300+ m/sek) selgelt lootusetu asi. "
OK, oletame, 500 olid lahiguvälised kaotused.
50 lasti alla õhulahingutes ning veel 200 rakettidega. Ma sooviks pärida kuhu ülejäänud 2 500 lennukit kadusid?
Soovitan lugeda ka selle artikkli. See on ameerika lendurist kes langes POW-sse perioodil millal ameeriklastel polnud kaotusi õhus. Ka on siin juttu vene pilootidest kes osalised seal lahingutes. Aga seda ma ei oska kommenteerida.
http://www.acepilots.com/vietnam/olds_bolo.html

[Kapten Trumm]

Kuule denis, ole kena ja lõpeta see propaganda siin

Mitu korda ma pean sulle rääkima, et Vietnami suurem kaotuste arv tuli sellest, et vietnamlastel oli käes tuhandeid kordi rohkem tehnikat lennukite laskmiseks kui afgaanidel

Äkki räägime nüüd vahelduseks 1982 Bekaa sõjast ka, kus Süüria õhujõud tarkade Nõukogude nõuandjate juhendamisel haledalt kaotasid?

Tõesti, Bekaa sõja tulemuse kõrval (kaotused 50:1) vene tehnika ja väljaõppe kahjuks on Vietnam lausa imede ime. Õhus kaotatati vaid 3-13 lennukit iga õhuvõidu kohta

Kui aga rääkida tabamise tõenäosusest õhutõrjerakettidega umbes 10% ning õhulahingus 12 kaotusest 1 võidu vastu (või 50:1 nagu Bekaas), siis selline õhukaitsesüsteem ei ole võimeline riiki kaitsma. Seda on ka edukalt näidanud sõja käik Linebackeri operatsioonide ajal Vietnamis; Jugoslaavia kui Iraak 1991.

Vene õhukaitsesüsteem oli varustatud 90ndate alul valdavalt samade S-75 ja S-125 süsteemidega ning Mig-23 hävitajatega.

Afganistani kaotused on ju punase propaganda andmed, mida sa suures tõsimeelsuses usud. Nad ju kirjutasid ka, kuidas 1941 ründas 6 miljonit hambuni relvis sakslast poole väiksemat punaarmeed

N. armeele on aga kogu aeg olnud omane astuda samadesse ämbritesse. Omades afgaani kogemust on üritatud nüri järjekindlusega pidada kaks korda mägedes sõda soomusmasinatega (Tsetseenia).

Omades kogemust Vietnamis ja Egiptuses, kus põhirõhk õhutõrjerakettidel ning lennuvägi toetab - mis ei toiminud ega suutnud ühtegi rünnakut peatada - rakendati sama taktikat nüri järjekindlusega ning saadeti kümneid süüria piloote 1982 kindlasse surma ning üritati 1991 koalitsiooni õhurünnakut peatada.

Ikka sama paindumatu lahendus, kus maapealne operaator juhib lahingut, piloot ei oska, ei kuule ja ei näe ning üheainsa komandopunkti või radari purustamisega vastavas lõigus tekib õhukaitsesse tohutu lõhe, kus siis sissetungijad teiste üksuste tagalasse pääsevad.

Vaenlase juhtimiskeskusteni aga ei pääse, sest need on liiga kaugel ja sinna lennuki vähene lennukaugus lennata ei luba.

Ainuke edukas episood ajaloost on ilmselt Mig-25R luurelennud Siinai kohal 1970 ja 1972.

Denis ajab ikka nõukogude aega meenutavat demagoogiat suurtest kaotustest, kuid jätab märkimata efektiivsusnäitajad. Selleks et toime tulla nii madalate efektiivusnäitajate korral arvuka vaenlase tagasilöömiseks oleks pidanud N.Liidur olema 10 korda rohkem lennukeid ja õhutõrjerakette.

Lennukeid oli aga napilt rohkem kui 2 korda ning see suur arv tuli vananenud ja kasutute tüüpide arvelt.

Mis puututab väidetavat lennuväe paremust N.Liidus Vietnami ajal, siis vaatame fakte.

Mig-25 võeti ametlikult relvastusse peale 1973. aastat, kui luureüksus Egiptusest tagasi tuli. See tähendas, et ümberõpe ja lennukite tarnimine käis veel 70ndate teisel poolel ja lahinguvalmis väeosadest ei saa rääkida veel isegi 1975. seisuga, kui Vietnam lõppes. Pealegi näites hilisem Mig-25 kasutamine lähis-idas selle vähest efektiivsust madalal lendava taktikalise lennuväe vastu (Iraak-Iraan, Süüria-Iisrael). Samal ajal oli aga Navy relvastusse tulnud F-14A, mis tegi esimesed lagingulennud 1975 Saigoni kohal.

Mig-23 väeosad omandasid mingigi lahinguvõime alles 80ndate alguseks, sest esimeste seeriate lennukid kannatasid näiteks tiivakondsoolide lagunemise, turbiinide purunemise ja muude hädade all. Seetõttu oli esimeste masinate ülekoormus piiratud 3.5G-ga, mis tegi nad praktiliselt manööverdusvõimetuks.

Pealegi on teada fakt, et Mig-23 elektrijuhtmestikus oli kas meelega või praagi pärast panemata jäetud juhe, mis toitis oma-võõras transponderit sõjaaja reziimis - sõja alguses oleks oma PVO nad alla lasknud.

http://www.airforce.ru/history/modern/35iap/index.htm
Loe see jutt läbi enne kui lahinguvalmidusest lärmad!

Peamine hävituslennuväe masin 70ndatel oleks olnud Mig-21. Kui Vietnamis alguses kasutatud Mig-21F ja F-13, millel polnud isegi radarit - kõrvale jätta, siis II ja III põlvkonna Mig-21 masinad erinesid teineteisest vaid detailide poolest ja mingit väga olulist vahet tehnilistes näitajates ja relvastuses ei olnud. Mig-21-st on valmistatud paarkümmend modifikatsiooni, mis loovad petliku ettekujutuse kui tohutult täiustatud masinast, mis päriselt nii ei ole. Tegelikkuses käis võitlus parandada perspektiivitu lennuki omadusi, toppides sinna võimsamaid mootoreid, mis võtsid rohkem kütust ja nõudsid suuremaid paake. See kasvatas lennuki massi ligi 1,5 korda suuremaks, halvendas piloodi vaatevälja ning piiras elektroonika suurendamist. Lõpptulemus oli see, et viimaste mudelite Mig-21 lendasid umbes samamoodi nagu näiteks Vietnamis kasutatud Mig-21PFM. Samal ajal oli esimeste seeriate ette avaneva kabiiniga hoopis parem väljavaade lahigus ning "küüru" puudumise tõttu parem vaade seljataha. Relvastuses olid ikka samad kasutud raketid R-13 ja uuematel rear-aspect-only R-60 (70ndate lõpuks olid NATO õhujõud varustatud juba all-aspect AIM-9L Sidewinderiga).

[denis23]

Ei ole see asi ikka nii nagu sina räägid. Venes ning selle tehnika juures huvitab mind ikka tehniline pool mitte selle päritolu. Kui mina arvasin et mingi vene asi on s..tt siis olen seda ka rahulikult ja avalikult öelnud: vaata näiteks Paside teemat kus ma esimesena ütlesin et kõik vene AFV-d on eranditult s..tt. Võin seda ka mõne muu vene värgi kohta rahulikult öelda.
Aga millega ma ei nõustu see on sellega kui hakkatakse moonutama andmed ning kasutada topeltstandardid. Üks neist on sinu järeldused mida sina oled teinud lähtudes mõne sõjalise konflikti tulemusest.

Näiteks kas sina mõistad, et kui sa räägid seda, et vietnamlased kaotasid 3-13 lennukit ühe võidu kohta see on absurd. Ameerika kaotused olid 3100 lennukit ning lisaks sellele kuskil tuhat lennukit oli kaotanud Lõuna Vietnam. Vietnami õhujõudude reaktiivhävitajate arv kogu aeg oli alla sada masinat. Kõik faktid räägivad see et ameeriklaste air-to-air kaotused/võidud olid kuskil 1/2.

Samuti soovitan sulle soojalt veidi arendada oma teadmised NLiidu relvajõudude kohta.
Näiteks, ütled sina et Nõukogude Liidu koosnes PVO enamasti 60-ndatest aastates tehtud S-75 ja S-125 komplesidest. Jälle eksid, kuna 90-ndate alguses, oli juba enamus kompleksse üleviidud S-300, natukene jäi alles S-200 ning S-75 oli hästi vähe. Näiteks, S-300 asendas S-75 selles polgus mis seisis Raudalus, Tallinna piiril. Nende komplekside effektiivsus on kordi erinev. Sama moodi, eksid sina kui räägid et 90-ndate alguses oli VVS relvastatud enamuses MIG-23 hävitajatega. 90-ndate alguseks, moodustasid VVS selgrood sellised masinad nagu SU-27 (kokku ca 400 tk.), MIG-29 (umbes 700 tk.), sellest üle poole Fulcrum-B mis ei olnud üldse kuskil sõdinud., MIG-31 (umbes 600 tk.)mis jälle pole kunagi kuskil sõdinud ning jah MIG-23MLD (eks Hiina vastu on ju ka vaja midagi välja pakkuda, kusjuures see lennuk ka pole kuskil kunagi sõdinud)

Ja kogu see jutt lääne lennutehnika totaalsest üleolekust puruneb siis
kui vaadata üldse konfliktide ajaloo, lähtudes sellest, millised arengutasemed on olnud konfliktide pooltel.
Näiteks, võtame Iraani-Iraagi sõda. Iraagil oli umbes 90% vene päritolu relvad. Iraanil olid aga 90% lääne päritolu relvad. Mõlemal on olnud relvaembargoo peal, ning mõlemad riigid aga olid arengumaad. Ja mi siis? Ei toonud Iraanile võitu ei Chieftainid, ega F-14 koos F-4. Sõda kestis 8 aastat ja lõpes sisuliselt viigiga. Samas, Lahesõjas olid muuhulgas armetult alla lastud ka Iraagi Mirage F1 mis on üldiselt, suurepärane lennuk.

Või võtame teise konflikti, 1982 aasta Faulklandi sõda.

See koflikt on huvitav selle tõttu et seal mõlemast otsas osales ainult lääne päritolu tehnika.
Ja siis natukene fake:

- Argentiina AF on kaotanud õhulahingutes ca paarkümmend prantsuse päritolu Mirage III ning Daggeri hävitajat, ise ühtegi võidu saamata.

- 14-st Argentiina lastud Exocet rakettidest on sihtmärgi tabanud 2, neist üks ei lõhkenud

- Argentiina Uusim ning moodsam maailma allvelaev (Saksas ehitatud) lasi kõik oma torpeedod mööda

- Royal Navy tulistas alla palju argentiina lennukeid, enamus aga ameerika päritolu A-4. Enamus A-4 poolt laeva pihta visatud pommidest (USA viitsütikutega) ei lõhkenud.

- Argentiina lipulaev raskeriistleja Admiral Belgrano (ameerika päritolu, 1939 a. ehitatud) läks põhja ühest ainsast torpeedost, viies kaasa 900 inimest

- Lisaks kõigele, kapituleerus Argentiina garnisoon sisuliselt ilma erilise vastupanuta.

Veel ma unustasin öelda, et inglise laevastiku uhkus fregatt Sheffild läks põhja ühest lõhkemata raketti tabamusest, mis siis et ümber oli palju laevu mis teda aitasid.

Mina ainult kujutan ette, mis oleks juhtunud, kui kõik see oleks toimunud nõukogude liidu päritoluga tehnikaga. Kuid kogu selle loo moraal on ainult see et III maailma riigi relvajõud jäi alla suurriigi omale. Ja kõik. Ilma pika mölata. Lihtne ja loogiline.

[Kapten Trumm]

Aga millega ma ei nõustu see on sellega kui hakkatakse moonutama andmed ning kasutada topeltstandardid. Üks neist on sinu järeldused mida sina oled teinud lähtudes mõne sõjalise konflikti tulemusest.

Ma lähtun mulle kättesaadavateks faktidest, mitte nõukogude propagandast. Seejuures on lääne raamatud usutavamad, mida ei saa öelda punavene memuaaride kohta.

Näiteks kas sina mõistad, et kui sa räägid seda, et vietnamlased kaotasid 3-13 lennukit ühe võidu kohta see on absurd. Ameerika kaotused olid 3100 lennukit ning lisaks sellele kuskil tuhat lennukit oli kaotanud Lõuna Vietnam. Vietnami õhujõudude reaktiivhävitajate arv kogu aeg oli alla sada masinat. Kõik faktid räägivad see et ameeriklaste air-to-air kaotused/võidud olid kuskil 1/2.

Ma sooviks neid fakte näha, kui neid sul loomulikult on.

Minu andmed:
Aircraft Lost:

-- AAA Fire: 1,580
-- Air Combat: 76
-- SAM's: 196:
-- Total Combat Losses: 1,852
-- Total Accidental Losses: 1,486
-- Total Aircraft Losses: 3,338
-- Helicopters Lost in Combat: 2,076
-- Helicopters Lost to Accidents: 2,566
-- Total Helicopters Lost: 4,64

Venelaste endi "andmed"
За восемь лет войны северо-вьетнамские истребители, летавшие на МиГ-17, МиГ-21, а также эпизодически на МиГ-19 китайского производства, провели в общей сложности 480 воздушных боев, сбив 350 самолетов противника и потеряв 131 своих. Соотношение как 2,3:1.

Samuti soovitan sulle soojalt veidi arendada oma teadmised NLiidu relvajõudude kohta. Näiteks, ütled sina et Nõukogude Liidu koosnes PVO enamasti 60-ndatest aastates tehtud S-75 ja S-125 komplesidest. Jälle eksid, kuna 90-ndate alguses, oli juba enamus kompleksse üleviidud S-300, natukene jäi alles S-200 ning S-75 oli hästi vähe. Näiteks, S-300 asendas S-75 selles polgus mis seisis Raudalus, Tallinna piiril. Nende komplekside effektiivsus on kordi erinev.

Raamatu "Võõrväed Eestis" andmetel oli Eestis (so NL läänepiiril Leningradi suuna kaitsmiseks Eestis 01.01.1991 kokku 45 seniitraketikompleksi, neist

S-75 7 tk
S-125 18 tk
S-200 11 tk
S-300 9 tk

Kus sa näed "enamust komplekse, mis on S-300"? 9 tk 45-st on täpselt 20%, mis on vähemus. Enamus ehk 80% oli vananenud praht, mille vähest efektiivsust ARM ja segamise tingimustes oli tõendatud nii Vietnamis ja Lähis-Idas.

Või väidad, et tegemist on vähetähtsa lõiguga?

Sama moodi, eksid sina kui räägid et 90-ndate alguses oli VVS relvastatud enamuses MIG-23 hävitajatega. 90-ndate alguseks, moodustasid VVS selgrood sellised masinad nagu SU-27 (kokku ca 400 tk.), MIG-29 (umbes 700 tk.), sellest üle poole Fulcrum-B mis ei olnud üldse kuskil sõdinud., MIG-31 (umbes 600 tk.)mis jälle pole kunagi kuskil sõdinud ning jah MIG-23MLD (eks Hiina vastu on ju ka vaja midagi välja pakkuda, kusjuures see lennuk ka pole kuskil kunagi sõdinud)

1987 koosnes hävitajatepark:

2780 fighters
490 MiG-21 Fishbed
1570 MiG-23 Flogger 105 MiG-25 Foxbat
260 Su-15 Flagon
20 Tu-128 Fiddler
20 Yak-28 (Yak-28)Firebar
275 MiG-29 Fulcrum
30 MiG-31 Foxhound
10 Su-27 Flanker

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Air_Force

Mina loen kokku 315 kaasaegset, so neljanda põlvkonna hävitajat 2780-st
ehk natuke üle 10%. Ülejäänud mass oli selleks ajaks sõjaliselt kasutu või vähese kasuteguriga kraam.

Ja kui sa tähele paned, siis üle poole lennukitest oli Mig-23, mida 1982 kaotati Bekaas 50 lennukit ühe Iisraeli oma vastu.

Näiteks, võtame Iraani-Iraagi sõda. Iraagil oli umbes 90% vene päritolu relvad. Iraanil olid aga 90% lääne päritolu relvad. Mõlemal on olnud relvaembargoo peal, ning mõlemad riigid aga olid arengumaad. Ja mi siis? Ei toonud Iraanile võitu ei Chieftainid, ega F-14 koos F-4. Sõda kestis 8 aastat ja lõpes sisuliselt viigiga. Samas, Lahesõjas olid muuhulgas armetult alla lastud ka Iraagi Mirage F1 mis on üldiselt, suurepärane lennuk.

Iraani õhujõud, mida enne peeti vaid Iisraelile alla jäävates Lähis-Idas, esinesid viletsasti natuke teisel põhjusel. Kui sa ajalugu teaksid, siis 1979
tuli võimule "ajatolla" Khomeini ja toimus nn islamirevolutsioon, mistõttu kehtestas USA neile juba enne sõda embargo näiteks lennukiosadele, mistõttu enamik lennukitest oli 1980 lennukõlbmatud ja lendasid väga üksikud. Kokku oli Iraanil enne sõda ca 450 lennukit, millest sõja alguseks lendasid vähesed. Iraagil arvatakse olnud tollal umbes kaks korda rohkem lennukeid.

http://www.airpower.maxwell.af.mil/airc ... segal.html

Või võtame teise konflikti, 1982 aasta Faulklandi sõda.
See koflikt on huvitav selle tõttu et seal mõlemast otsas osales ainult lääne päritolu tehnika.
Ja siis natukene fake:
- Argentiina AF on kaotanud õhulahingutes ca paarkümmend prantsuse päritolu Mirage III ning Daggeri hävitajat, ise ühtegi võidu saamata.
- 14-st Argentiina lastud Exocet rakettidest on sihtmärgi tabanud 2, neist üks ei lõhkenud
- Argentiina Uusim ning moodsam maailma allvelaev (Saksas ehitatud) lasi kõik oma torpeedod mööda
- Royal Navy tulistas alla palju argentiina lennukeid, enamus aga ameerika päritolu A-4. Enamus A-4 poolt laeva pihta visatud pommidest (USA viitsütikutega) ei lõhkenud.
- Argentiina lipulaev raskeriistleja Admiral Belgrano (ameerika päritolu, 1939 a. ehitatud) läks põhja ühest ainsast torpeedost, viies kaasa 900 inimest

Argentiina kasutas lahingutes tegevusraadiuse piiril lendavaid 50ndate lõpuhävitajaid Dagger, Mirage III ja A-4, mis olid relvastatud vanade AIM-9B rakettidega, mida sai lasta vaid selja tagant ja kahuritega.'

Inglased kasutasid moodsamaid Harriere, mis olid all-aspect rakettidega ja korraliku radari toetusega. Daggeril ja A-4 polnud isegi radarit.

Vähene Exocetide tabamise % on tingitud segamisvahendite kasutamisest ning tihedast tõrjetulest.

Belgrano uputas üks torpeedo, sest torpeedod olid vahepeal edasi arenenud ja pidid ainsa tabamusega uputama ka titaanist vene allveelaeva.

Minarust pole rohkem mõtet vaielda, sest sellise demagoogia vastu ei viitsi vaielda, eriti see argentiina jutt lõpus

[/quote]

[denis23]

Tere, jälle. Mina arvan et ei tasu minna isiklikuks. Lähme järk järgult.

1. Vietnam. Kuidas see sai võimalikuks, et Afghanistaanis on venelastel "tehnilised kaotused" moodustasid umbes kümnendiku ning ameeriklastel 50%? Kas tehnika oli niivõrd vilets? Miks numbrid ühelt poolt sina nimetad propagandaks, numbritele teiselt poolt avatakse piiramatu usalduse limiit? Kas selle tõttu et ameeriklased mitte kunagi ei valeta ning ei valetanud ka minevikus? Aga jätame seda teema praegu ära.

2. Õhutõrje rakettkompleksid. Sina tõid ainult ühe piirkonna rakettkompleksite koosseisu. Seal on näha, et S-300 moodustab "rasketest" kompleksidest ca kolmandiku. Aga mina tahaks näha andmed ikka kogu riigi, ning eriti Lääne osa kohta. Ning siis ma enda poolt lisaks see et peale PVO, olid S-300V ka armee koosseisus, ning seal see oli peamine (minu meeles ka ainus kompleks armee tasemel, kuna "Krug" oli juba igalt poolt ära võetud

3. Nõukogude lennuvägi kvalitatiivne ning kvantitatiivne seis.

Sinu sõnad on olnud "Vene õhukaitsesüsteem oli varustatud 90ndate alul valdavalt samade S-75 ja S-125 süsteemidega ning Mig-23 hävitajatega."

Ma sain aru et jutt on ikka 90-ndate algusest (millal toimus Lahesõda, näiteks)
Mina lahkelt palun sulle väikese kokkuvõtte:
VVS PVO 1991 aasta
http://airbase.ru/squad/russia/avpvo/

MIG-31 15 polk
SU-27 17 polk
MIG-23 18 polk
MIG-25 1 polk
SU-15TM 1 polk

VVS 1991 aasta (hävitajad)
http://www8.brinkster.com/vad777/sssr-8 ... /fa/fa.htm
MIG-29 21 polk
MIG-23 12 polk
SU-27 5 polk
MIG-21 1 polk

Ning kokku, tuleb et ikka 2/3 hävitajatest moodustasid "uued masinad"
Kokku oli Nõukogude Liidul 22 SU-27, 21 MIG-29, 15 MIG-31 rügemendi.
"Vanu tüüpe" oli kokku 32 üksust, peamiselt MIG-23MLD ja P. Kusjuures nende taganemine toimus väga kiire tempoga, kokku näiteks Su-27 toodeti kahel tehasel korraga, sama moodi MIG-29.

Nii et sinu väide et üheksakümnendate alguses moodustasid MIG-23 NLiidu valdalvalt õhukaitse ei vasta tõele. Siinkohal peab ka märkima, et tegelikult, oli ka territoriaalselt näha erinevused. Näiteks, Hiina piirile olid tõepoolest koondunud enamuses "vanad tüüpid"
Kuid NATO vastu "uuete tüüpide" kontsentratsioon oli väga kõrge. Näiteks 16VA koosseisus oli 9 hävituspolku, neist 8 MIG-29 ning 1 MIG-23. Enamus MIG-29 olid juba 9-13 moderniseeritud tüüpi, ning seeriatootmises juba oli 9-13S ning sisuliselt läbis katsetused 9-14 versioon.

[Soobel]

MIG-31 15 polku
SU-27 17 polku
MIG-25 1 polk
SU-15TM 1 polk

VVS 1991 aasta

...ja MIG23 - 17 polku...

[denis23]

Jah, ma parandasin, 18 polku.

[Kapten Trumm]

Lugesin eile õhtul päris mitmest allikast 1982 Bekaa sõja kohta, kus NL nõuandjate ja kontseptsiooni järgi tegutsev PVO sai hävitavalt lüüa.

Vene memuaarid kirjutavad siinkohal traditsiooniliselt tohututest kaotustest, mida siis IAF-le tekitati, kuid neid ei kinnita ükski muu allikas peale venelaste kangelasmemuaaride, mis 90% tõenäosusega on lihtsalt väljamõeldud plära ja võimalik, et seda kanti ka Moskvas ette, et mitte oma kohast ja peast ilma jääda.

Bekaa sõja kaotuse peamine põhjus on see, et lääneriigid omasid juba piisaval arvul neljanda põlvkonna hävitajaid F-16A ja F-15A, mida oli juba müüdud ka liitlastele sh Iisraelile. Need lennukid ilmusid kasutusse IAF-s juba 1980 ning esimest korda kasutati neid Iraagi tuumareaktori hävitamisel Oziraki's 1981.

Meenutame, et Nõukogude 4. põlvkonna hävitajad hakkasid väeosadesse jõudma 1982 (Mig-29) ja 1984 (Su-27). 4. põlvekonna hävituspommitajaid ei olegi NL-l kunagi olnud, kui 2-3 Su-34 prototüüpi välja arvata.

Süüria õhujõud olid relvastatud 3. põlvkonna hävitajatega (mig-21 viimased mudelid - MF jne) ning Mig-23 modifitseeritud mudelid Mig-23MF
ning mingi kogus esialgset Mig-23MS-i. Vene allikad räägivad ise siiski, et lahingus osales siiski uuem MF.

Intensiivne õhusõda kestis umbes nädala ning selle käigus hävitati 82 Süüria lennukit, kandmata ühtegi kaotust õhulahingus. Tõsi, räägitakse mõningatest tabamustest, mida ilmselt Moskvas õhuvõitudena esitleti, kuid tegelikult tundub loogiline jutt vigastustest. Ka on võimalik, et Süüria piloodid või NL nõuandjad kirjutasid õhuvõitudena mõned üksikud õhutõrjekahurite või rakettide allalastud IAF lennukid. Nimelt oli põhiosa Süüria õhk-õhk rakettidest rear-aspect-only R-60, mille erakordsed manööverdusomadused (12G) on saadud raketi üliväikeste mõõtmete ja sellest tuleneva väikese lõhkelaengu arvelt. Sellest tulenevalt oli raketi kahjustustsoon väike ning üks tabamus ei hävitanud harilikult lennukit. Pääseda Mig-23ga F-16 selja taha on ilmselt üpris keeruline ülesanne.

Ka osutusid kasutuks tollal uusimad raketikompleksid SA-8 Gecko, sest nad olid Nõukogude PVO eeskujul kaevatud maasse ja muudetud sisuliselt stationaarseteks.

Ka mängis suurt rolli IAF perfektne taktika ning uusimate tehniliste vahendite kasutamine.

Miks ma väidan, et NL ei ole kaotustest midagi õppinud, põhineb järgmisel faktil.

Nimelt kasutas IAF nn kahekordset lahingurivistust, kus ees lendasid kerged manööverlahingu hävitajad F-16, nende taga ja kõrgemal aga keskmaarakettidega F-15. Lahing algas sedasi, et F-15 avasid eemalt AIM-7 tule, püüdes rakettide eest pääseda hakkasid Süüria piloodid läbisegi manööverdama ja nende lahingurivistus läks sassi, kadus silmside ja katmine paarimehe poolt. Siis alustasid lahingut F-16, kes paarikaupa tegutsedes alustasid jahti ilma katteta lendavatele üksikutele Mig-21/23 masinatele.

F-15 olid vähe eemal ning tulistasid alla kõik, kes üritasid lahingust väljuda. Mig-23 aga jäi manööverdusvõimes alla isegi raskele F-15-le, rääkimata juba F-16.

Edasi. Kui nüüd ajalugu tagas kerida, siis samasuguse võttega võitsid 12 IAF lennukit lahingu 24 VVS lennuki vastu 1970 juulis. F-4d ajasid eemalt venelased AIM-7ga organiseerimatult laiali ning Miraged tegid ülejäänu. Kuna lahing toimus sügaval Egiptuse territooriumil ja keegi ei tahtud WWIII puhkemist, siis jäi viimane vaatus - põgenejate jahtimine keskmaarakettidega - ära ja IAF kontrolleri käskis otsa ringi keerata.

Niiet nõukogude õhujõud/PVO polnud varasemast õppinud suurt midagi. Pigem tegeleti nende kaotuste järel mitte analüüsi ja taktika parandamise, vaid süüdlaste otsimise ja karistamisega. Seejuures oli nõuandjatel selge motiiv kirjutada tulemustele (õigemini nende puudumisele) juurde, et mitte paguneid kaotada (klaperjaht süüdlaste leidmiseks ja süüdi tegemine on nn nõukogude värgi iseloomulik joon aastakümneid olnud) ja nii need rahvajutud ja valeandmed tekitavad.

Huvitav on siinkohal mainida, et 1970 a lahingu tulemused lähevad nii vene kui lääne allikates detailideni kokku. Miks? Esialgu salastati kogu sündmus, kuid see lekkis kuskilt välja ja samal aastal avaldas kogu loo inglise ajaleht London Telegraph. See võttis NL võimaluse valetada tulemusi paremaks, muidu me loeksime tänaseni airforce.ru-st, kuidas kolm vaprat VVS pilooti Iisraeli Phantom'e kümnete kaupa alla lasid

Teine kaotuste põhjus olid monofunktsionaalsed lennukid, kus hävitaja ei suutnud kanda eriti pomme ning pommitaja pidada õhulahingut. Nii olid lokaalsõdades kasutatud kolmanda põlvkonna hävituspommitajad Su-22 ning Mig-23BN sootuks ilma radari ja korralike õhk-õhk relvadeta ning kui sellistele sattus peale kasvõi üksainus IAF F-16 paar, siis lasti neid senikaua alla kui moona jätkus.

Sama asi on VVS koosseisus tänaseni - Su-27 ja Mig-29 on oma headuses vaid puhtad hävitajad ning nende õhk-maa võime on äärmiselt piiratud. Hävituspommitajad nagu Su-17M4 ning Su-24M on aga neljanda põlvkonna hävitajate otsa sattudes enamasti surnud ning ei suuda enda eest seista, sest neil pole normaalset õhk-õhktradarit (Su-27-l pole seda üldse).

Kui võrrelda omavahel F-16 ja Mig-29 andmeid, siis sarnase stardimassi juures on F-16 lennukaugus peaaegu kaks korda pikem ning seejuures lahingukoorem 1,5 korda suurem. See ongi tehnoloogia

Muide 70ndate alguses räägivad vene allikad veel ühest tohutust võidust, kus 20 Mig-21 asus Vahemere kohal lahingusse 70 F-4 vastu, tulistades alla 14 lennukit ja kandmata ühtegi kaotust. See "kangelastegu" jookseb läbi pea kõigist NL lennundusraamatutest ning on puhas väljamõeldis. Nimelt oli Lähis-Ida esimene "pressisõda", kus ajakirjanikud olid igal pool ning kui oleks selline lahing tegelikult toimunud, siis oleks sellest kirjutanud kõik lääne allikad. Kahjuks pole sellest ühtegi märget peale rublaaegsete "ajalooraamatute" ning suure tõenäosusega on see väljamõeldud jutt.

[denis23]

Meie kuidagi väga sujuvalt liigume teemadest eemale kui selgub et need ei vasta sinu vaadetele. Alguses oli juttu Vietnami tohututest kaotustest õhulahingutest USA-ga. Aga näed: ise postitasid andmed, kust selgub et Ühendriikid tunnistasid 71 "air combat" kaotused, ning 200 "võitu"
Vietnamlased kinnitasid 131 kaotust ning taotlesid 350 võitu.
Sellele kõige tõenäolisim suhtarv on aga 71/131, kuna omad kaotused suudetakse ikka paremini paika panna. Ning mida meie näeme? Sinu 1:13 pole kuskil näha. 1/1.85 võitude/kaotuste suhtarv. Arvestades materiaalbaasi ning ettevalmistuse erinevust on täiesti normaalne tulemus. Samas mina jätkuvalt kahtlen raketide poolt kaotatud lennukite hulgas. Aga isegi kui see on nii - mis siis. Just S-75 tegevus sundis ameeriklasi muuta oma lennuprofiili madalamaks - tulemuseks on suured kaotused automaatkahuritest. Lõppkokkuvõttes, ega need automaatkahurid polnud Marsilt saabunud, ikka see sama vene toodang. Venemaal on siiamani automaatkahurid on põhirelvastuses, kuni Tunguskani välja, võib ainult oletada selle effektiivsust siis.

Sama moodi oli VVS kvaliteediga 90-ndate alguses. Mina esitasin reaalsed andmed mis kinnitavad et minul oli õigus - asi on ikka 30 MIG-31 ning 25 SU-27 kaugel. Nüüd sellest teemast jälle sujuvalt mööda läinud. Kas ikka väidad et Iraagi ning Nliidu õhujõude kvaliteet oli aastal 1991 identne?

Mis on jäänud? Araablaste vägiteod ikka, see halastamatu plekk vene relvade reputatsioonil.


Aga sellega jälle on nii, et jälle võetakse kuskil kapist üks-kaks episoodi ning selle alusel tehakse omad järeldused. See sama MIG-21 lahing kus kaotati 4 lennukit on siis üks nurgakividest, eksole?Eks tuleb juutide kõrget oskuste tasemet tunnistada, see on olnud tõesti nii. Kusjuures, 60-ndate lõpus ega NLiidu VVS ei olnud küll kõige paremas vormis - mängis rolli Hrustsovi poliitika tagantjärjed. Küll aga vaadates Vietnami tulemused siis tundub mulle et probleem on ikka ajudes mitte tehnikas.
Kusjuures, 70-ndatel Vietnami lendurid olid auväärsed külalised NL õppeväeosades - sellest sa vist ka ei tea.
Mis puutub allikatesse, siis ma ei tea, kust pärineb sinu armastus www.airforce.ru vastu. Nii palju ütlen, et selle omanik ning eestvedaja on Eindhovenis elav Philipsi osakonna juhataja, kes tõepoolest kunagi oli Vene n.n. raketitõrje (PRO) Komandopunkti ohvitser. Ning enamus autoritest on vähemalt paar korda sõjalennuki lähedal näinud, erinevalt "Soviet Militari Power" koostajatest. Neid ma olen ka näinud. Olen ühega isegi Londoni ühes sillas veidi vaielnud, minu meelest tal isegi juhilube elus polnud. Aga see selleks.

Jah, ilmselt, said araablased Bekaa orus haledalt tappa juutide käest. Mingil arusaamatul moel saavad need kuidagi kogu aeg juutide käest tappa, isegi siis kui neil on kasutada T-54 ja juutidel on Sherman. Aga kui tõsiselt rääkida, siis õpiti ikka nende lahingutes päris palju. Suhtarvu 82:1 ma väga tõsiselt ei võtaks, küll aga tõsi on see, et juutid ei ole mingeid kaotusi saanud. Päris identsed need lennukid nõukogude omadega, aga ei olnud. Nõukogude liidus olid tol ajal oluliselt manöövrilisemad MLD ja ML tüüpid.
Mõni fakt: see sama SA-8 http://www.globalsecurity.org/military/ ... 72_JPG.jpg
(mille õige nimi on Osa AK). Esitleks see pole kunagi olnud PVO koosseisust üldse, vaid kuulus tankipolkude koosseisu mobiilse kompleksina. Ning masin, mis oli sinu sõnul araablased olid maa sisse "venelaste kombel" kaevanud juhtumisi nende samade venelaste poolt monteeritud sellise platvormi pealt mis oma mobiilsuse poolest ainult et ei lenda - aga võib sõita, roomata mööda mastikut ning ujuda ka võib. Samuti võib ka tulistada kõikidest nendest asenditest. Kui ustavad õpilased on need maa sisse kaevanud ning ootanud kuni neid hävitatakse siis valmistajamaa selle eest küll ei vastuta.

Mis puudutab seda et NLiit midagi pole õppinud Bekaa sõjast. See on jälle vale. Nagu näiteks mitmete tüüpide kasutamine koos. Näiteks see sama "слойка" Selle nõukogude variant nägi ette "звено" MIG-31 mis asuvad tagalas, vastu rinnejoont üks teisest mitmekümne km kaugusel katavad kogu lahinguvälja oma võimsamate radaritega, tekitades ühtne infoväli, samuti kasutavad oma suure raadiusega rakettid. Siis SU-27 ja MIG-29 , mis oleks astunud lähivõitlusse.

Ning jälle ma tunnen huvi selle sama topeltstandarti vastu. Näiteks, samal 1982 aastal analoogses olukorras said Argentiina Mirage hävitajad haledalt tappa Inglise laevastiku Harrieride käest, mida isegi hävitajaks raske nimetada. Ka mingi väga vastik skoor oli, peast ei mäleta, igal juhul inglased pole ühtegi lennukit kaotanud. Sama moodi manöövrilisus, korduvad jämedad vead ning raketide omadused. Aga mitte keegi selle järgi teinud järeldust, et Mirage on Harrierist halvem hävitaja.

Ning lõpuks monofunktsionaalsuse poole. Jah, see on olnud. Igal tüüpil oma spetsialiteet. Ning see on õige ka. Sama moodi ka see on Ühendriikidel. Ikka on F-15E ja F-15C. Praegu näiteks on loodud venemaal tõesti mitmeotstarbelised hävitajad - Su-30MKI ning MIG-29SMT. Aga inimene jääb ikka inimeseks, ning selle tõttu see sama spetsialiteeti ikka vaja. Ning see mida võib teha spetsialiseeritud lennuk, ei saa kunagi teha hävitaja millel on pommid alla riputatud. Näiteks mõnes mõttes, on F-111 ning Su-24M oma võimetest seni ületamatud lennukid, näiteks võimalustes ülitäpselt visata vabaltlangevad pommid.