Integratsioon ja Eesti venekeelsed

[Kulibin]

Eks presidendivalimised tulemas ja seoses sellega siis vaja kesikute tiibu kärpida. Isegi kui KAPO ei saa ninasarvikust jagu, jääb mingi sitt talle ikka jala külge.

[herman30]

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=72512845

Yes! Lõpuks hakkab midagi toimima. Tore uudine.

[Lemet]

Artjom Troitski Ehho Moskvõs Tallinnas ja Savisaarega toimuvast. Päris huvitav kuulata, kuidas see vene juurtega inimesele paistab. Alates 16.30st.

http://echo.msk.ru/sounds/1625752.html

Tekstina: http://echo.msk.ru/programs/personalno/1625752-echo/
Troll

[Yks]

Ma ei usu, et ajateenistus kasvatab poisist mehe. Meheks (täiskasvanuks) saab sirguda ka muud moodi. Ma ka ei usu, et ainult läbi ajateenistuse saab kasvatada sõdurit. Vastasel korral peaksime näiteks väga paljudele tublidele kaitseliitlastele hundipassi andma.

Kahjuks või õnnetuseks, tuleb selle kokkuvõttega nõustuda ka ajaloolise perspektiivi kaudu. Piisab vaid sellest, kui loetakse läbi Tarmo Vahteri "Karuks istus...", kus on kenasti ära toodud meie ENSV 70ndate-80ndate partei ja ametnike nomenklatuuri esindajate lühikesed elulood. Iga teine oli ennem 1940'nda aasta pööret kas skaut, rahavaväes teeninu või mõne muu selgelt meheks ja kodanliku ühiskonda lõimunuks tegeva organisastiooni liige. Ja kõik vahetasid juba esimesel aastal kiiresti värvi. Meil siin diskuteeritakse enamasti nn juunikommunistidest ja sellest, et miks nad värvi vahetasid (v.t.Jaak Valge "Punased" viimati), kuid sellest, et juunikommunistid olid vaid veepealne tipp ning sisuliselt väga laiad massid (just nn kesklassi kuuluvad haritlased, õpilased ja ka talunikud ning eelnimetatute noored võsukesed) kiirustasid üleöö koostööle, sellest pigem ei räägita.
Ma üha enam kahtlen, et just KV või mõni sarnane organisatsioon midagi kasvatab või lõimib. Kui, siis vaid näiliselt. Selleks on kodu ja tingimused, et situatsiooni, kus peab tegema valiku nagu juunis 1940 ei tekiks. Seega, tuleks KV's panustada eelkõige justnimelt sellele, millest räägib Veiko Palm. Sõdimis- või kaitsevõimekusele läbi reservüksuste efektiivsuse ja selle, et ei jääks eriti aega mõelda, et äkki ei tasuks ikka sõdida. Viimane lubaks kahtlejatel (ja neid on selgelt ikka päris palju sõltumata rahvusest) nn hingetõmbeajal otsustada tänase riigi kestmise kahjuks. Kõik muu mida KV genereerib on subprodukt, kui ta tuleb.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Ma ei usu, et ajateenistus kasvatab poisist mehe. Meheks (täiskasvanuks) saab sirguda ka muud moodi. Ma ka ei usu, et ainult läbi ajateenistuse saab kasvatada sõdurit. Vastasel korral peaksime näiteks väga paljudele tublidele kaitseliitlastele hundipassi andma.

Kahjuks või õnnetuseks, tuleb selle kokkuvõttega nõustuda ka ajaloolise perspektiivi kaudu. Piisab vaid sellest, kui loetakse läbi Tarmo Vahteri "Karuks istus...", kus on kenasti ära toodud meie ENSV 70ndate-80ndate partei ja ametnike nomenklatuuri esindajate lühikesed elulood. Iga teine oli ennem 1940'nda aasta pööret kas skaut, rahavaväes teeninu või mõne muu selgelt meheks ja kodanliku ühiskonda lõimunuks tegeva organisastiooni liige. Ja kõik vahetasid juba esimesel aastal kiiresti värvi. Meil siin diskuteeritakse enamasti nn juunikommunistidest ja sellest, et miks nad värvi vahetasid (v.t.Jaak Valge "Punased" viimati), kuid sellest, et juunikommunistid olid vaid veepealne tipp ning sisuliselt väga laiad massid (just nn kesklassi kuuluvad haritlased, õpilased ja ka talunikud ning eelnimetatute noored võsukesed) kiirustasid üleöö koostööle, sellest pigem ei räägita..

Mnjahh.. ütleks siis nii, et foorumlane Yks on teinud ikka palju paremaid poste kui see täiesti rappaläinud uitmõtendus siin üleval

Ise ka mainit VAHTERi teose huviga läbi lugenud - no ei ole seal neid massilisi näiteid, millele Yks viitab.. ja mille alusel siis toota sellist meie tänase ajateenistuseni ulatuvat "analüüsi"

Ainus, mis sealt teosest elulugude osas tõesti üldistatav on, see on ENSV juhtkonna massiline "venemaa-eestlase" päritolu - mis ei seostu jälle kuidagi aruteluga ei endisest ega praegusest Eesti ajateenistusest

[Yks]

Peaks olema üsna selge, et omas postituses pidasin ma silmas mitte venemaa-eestlasi, kellega pidevalt armastatkse tänagi vabandada oma enda "kohalike" eestlaste toimetamisi, seetõttu pigistades silmad kinni tendentsi eest mis natukenegi sjasse süüvinule on ometigi ilmne.

Aga see selleks. Mis puudutab väidet, et "massiliselt puudusid näited", siis kas me ikka räägime samast raamatust või kas me ikka loeme raamatuid üldse samamoodi?
Allpool loetelu mõnedest raamatus mainitutes, kelle elulugu ka seal esitatud on. Arvuliselt moodustavad nad minu arust kindlasti enama kui poole raamatus nimetatud Eesti Wabariigis sündinud funktsionäridest juba ENSV's ning ma pakun, et mu hinnang, "et iga teine raamtus elulooga varustatud funktsionär vahetas värvi 1940'ndal", pole ka väga suur liialdus:

Arnold Green - kuulus Kaitseliidu õppurite kompaniisse. Võimu vahetusel hakkas tööle pioneerijuhi, komsomoli agitaatori jne. Vahetus võim 90ndatel sai temast.. ise mäletate kes.

Lembit Kaik (Riikliku Kirjastuse, Polügraafia ja Raamatukabanduse Komitee esimees) - Rakvere gümnaasiumi oivik, kes 1940.astus otse noorkotkast komsomoli.

Ülo Koidu (VEKSA esimees) - Inglise erakolledži õppur, noorkotkas. 1940.muutusid koos emaga (tõlkija Vaba Maa toimetuses ja Nigol Andreseni tuttav) uue võimu toetajaks. Ülo Koidu astus 8. klassis komsomoli.

Vello Past (TRÜ keemiakateedri juhataja) - Tartus koolis käies oli minu andmetel noorkotkas. Võimu vahetudes astus komsomoli. Hiljem oli üsnagi sõnakas Jüri Kuke hukkamõistja, tõsi teistel andmetel salaja üritas siiski viimast kuidagi protežeerida.

Olaf-Knut Utt (EKP KK kultuuriosakonna juhataja) - kooli ajal, ennem 1940.aasta pööret, oli minu andmetel noorkotkas. Astus komsomoli peale pööret.

Aleksei Šiskin (ENSV Ministrite Nõukogu Kutsehariduskomitee esimees) - Tallinna Vene Gümnaasiumi eelviimase klassi õpilane ja aktiivne spordilemb ning ühiskondlikult aktiivne (tollal) eestimeelne nooruk oli 21.juunil esimeste seas meeleavaldusel ja järgmise päeval juba töölismiilitsas. Hävituspataljoni politruk. Isa oli nö "valge".

Lembit Remmelgas (ENSV Kirjanike Liidu juhatuse sekretär; tõlkija - Šveijk on tema kuulsamaid tõlgitud teoseid) - kuni 1940.aastani Narva skautide malevas, septembrist 1940 Narva Kreenholmi komsomoliorganisatsioonis.

Debora Vaarandi - mitte miski ei ennustanud, et temast saab kohe peale juunipööret uue võimu apologeet ja ihuluuletaja. 1930ndate Tartu kirjanike ja kultuuriinimeste seltskonna liige. Omas soojasid suhteid "Arbujatega" (kes teab kes sinna kuulusid, saab aru mida see märkus tähendab!).
Parteisse astus juba 1940. aastal (EKP liikmepileti nr.175) jne.jne.

Egon Rannet (kirjanik ja prokuröri abi) - oli vapside liikumises aktiivne osaline, kuulus lausa vapside "löömameeste irühma". 1944.aastal Eesti NSV Siseasjade Rahvakomissariaadi kriminaaljälituse osakonnas vanemoperatiivvolinik. Kõik vist saavad aru, mis amet see (kunagisel Tranmkanni käskjalal muide) oli?

Eriline frukt oli Rein Ristlaan - nooruses sinumstvalge nooruk (isegi veel ENSV's) sai hiljem kuulsaks teadagi millega. Tabav iseloomustus - karjeristist oportunist.


Kindlasti olid raamatus veel mõned, kelle biograafia oli ära toodud ja keda esimese hooga kiirel lehitsemisel uuesti ei märganud. Vabandust.

Küll aga lisan siia nimed, kes kuulusid ENSV EKP ja MN nomenklatuuri, kelle eluloolisi andmeid me ei leia raamatust, keda samas mainitud on ja kes kõik vähemal või rohkemal määral kvaliftseeruvad minu eelkirjutatud postituse definitsiooni alla:

Otto Merimaa (ENSV Rahvakontrolli Komitee esimees); Leida Sipria (EKP KK osakonna juhataja); tinglikult ka Aksel Põldroo (EKP KK osakonnajuhataja); Ilmar Nuut (Eesti NSV kõrgema ja keskerihariduse minister); Harald Männik (ENSV põllumajandusminister); tinglikult ka Heino Teder (ENSV metsamajanduse ja looduskaitse minister) jne.jne

[kaur3]

Kuhu iganes me ei ole juba jõdnud teema arendamisega, peaksid Sa Yks tooma ka positiivseid näiteid. Kust tulid paljud loomeliitude tegelased 1980. aastate teises pooles, kust tulid osad väljapaistvad reformarid, ehitusmalevlaste roll tänases äris jne. Ärgem peatugem poolel teel

Juba siitki leiad paar huvitavat näidet.

http://www.mil.ee/et/kaitsevagi/organis ... -juhtimine

[Yks]

Kuhu iganes me ei ole juba jõdnud teema arendamisega, peaksid Sa Yks tooma ka positiivseid näiteid. Kust tulid paljud loomeliitude tegelased 1980. aastate teises pooles, kust tulid osad väljapaistvad reformarid, ehitusmalevlaste roll tänases äris jne. Ärgem peatugem poolel teel

Juba siitki leiad paar huvitavat näidet.

http://www.mil.ee/et/kaitsevagi/organis ... -juhtimine

Kindlasti, see on see teine huvitav pool, et mida enam nõukaaeg kestis, seda enam tekkis nii uuema põlvkonna kui ka vanema põlvkonna (kasvõi seesama Debora Varandi!) hulgas üha enam ja enam süsteemis ja režiimis pettunuid.
Kuid, selleks et see tendents, meile postiivses võtmes (iseseiseva ja vaba Eesti nimel) hakkaks tekkima, peaksime me end laskma nö uuesti okupeerida (siis ujub välja kindlasti mittevähe saasta, kes kollaboratsionistidena uutest võimalustest haaravad või vanasid võimalusi soovivad kindlustada) ja ootama aastakümnekese või isegi enama.

Antud juhul juhtisin ma tähelepanu ajaloolisest aspektist (1940.aasta) just antud teemas toodud teesile Kaitseväest kui olulisest meelsuse kasvulavast, mis sellisena ettekujutades on minugi arvates enesele pettekujutelmade loomine ja ei saa olla riigi esimene eesmärk.

Seega olen ma kahe käega selle Veiko Palmi teesi poolt:

Tüüpiliseks näiteks on Sinu, Lemet, arusaam ajateenistusest ja selle eesmärkidest. Sinu seisukoht erineb täielikult sellest, mida riik on võtnud ajateenistuse eesmärgiks. Ajateenistuse eesmärk ei ole (A) alaliste valmidusüksuste loomine ajateenistuse jooksul, (B) poiste meesteks kasvatamine, (C) muukeelsete ja -meelsete lõimimine meie ühiskonda. Ajateenistuse eesmärk on reservüksuste ettevalmistamine.

[aest]

Toimus ka vastupidiseid muutusi. Üheks märknimeks võiks ses suhtes ehk Johannes Hint olla.

[trs]

See on puhtalt inimese psühholoogias kinni. Inimene on siiski egoistlik loom. Karjas elab ta ka selle pärast, et nii on talle endale parem. Loobuge parem sellest ennustamisest, palju on neid aatelisi, kes oma tõekspidamisi vajadusel ei muuda, sest muidu võib reaalsus ühel hetkel halvavalt mõjuda.
Mis puudutab rahuolematust režiimiga, siis ma julgeks väita, et ka praegu on väga palju neid, kes otsivad "uut poliitikat" ning on igasuguste juhtkondade suhtes vaenulikult meelestatud. Põhjuseks ilmselt liiga hästi elatud 25 aastat. Konstruktiivne kriitika on alati positiivne, aga igas oma hädas valitsust süüdistava hoiaku võtmine on vesi tiblastani propagandaveskitele.

[Yks]

Jah aest, kuid ennem kui Hint uuesti muutus (nagu ka Vaarandi) astus see Liivika liige ja juskui läbinisti eestimeelne mees 1941.aastal komparteisse. Vanem vend tegi muutuse veel kiiremini läbi, tõttas parteisse juba 1940.aastal.

Ja kordan taaskord, et antud diskussioonis pole oluline, et kuidas või mismoodi keegi pärast juba hilisemas nõuka riigis muutus (kinnitan siinkohal veelkord, et ma tean et paljud muutusid, nii noored kui vanema põlvkonna kommunistid pettudes režiimis) vaid see, et läbinisti omariiklusest tiines keskkonnas (EW) toimus läbi ühiskondlike organisatsioonide (skautlus, üliõpilasseltsid, spordiseltsid jne.jne) ja ka läbi kaitseväes teenimise intensiivne ja kohati vägagi massiivne kasvatustöö ning isamaa armastuse ja patriotismi propageerimine (eriti 30ndate teisel poolel). Kogu see raha ja raisatud ressurss aga osutus ühel hetkel paljude puhul mahavisatuks. Näiteid ma tõin. Piisavalt. Sisuliselt loetud kuudega, et mitte öelda tundidega inimesed vahetasid poolt. Teiste puhul ta muidugi mahavisatuks ei osutunud, kuid kas nende puhul ilmnes jätkuv lojaalsus ja patriotism Eesti Wabariigile tänu kodule või hoopis ühiskondlikule kasvatusele on tegelikult teema, mida täna pole üldse kuskil eriti analüüsitud. Ma pakun, et pigem oli oluline kodu ja seal valitsenud õhkkond (loe: puudus vinguv narratiiv Pätsi ja nö klike kohta).
Meil ei toimunud see kõik siin muidugi nii dramaatiliselt kui NSVL'i relvajõududes 1941.aasta suvel, kui kogu sealne senine "kasvatustöö" sulas nagu esimene lumi.


Kõik see ei tähenda, et kasvatustööga ja nö lõimumisega (ka tänases kaitseväes) ei peaks tegelema või et see on mõttetu. Kaugel sellest! Samas, minu arvatest, ei tasuks sellisesse sekundaarsesse tegevusse raisata liialt palju KV ressurssi ja raha, mis sedasi tehes lähtuks minu arust mütologiseeritud arusaamast millestki, mis peaks prevaleerima antud juhul ajateenistuse kontekstis. Pigem on ajateenistus ikkagi eelkõige reservüksuslaste sõjaline ettevalmistamine. Kompleks erinevaid muid meetmeid on aga see, mis peaks tagama et taaskord ei valmistataks ette teise riigi hüvedeks sõdivat (väljaõpetatud) kahuriliha.

[Kapten Trumm]

Pigem on ajateenistus ikkagi eelkõige reservüksuslaste sõjaline ettevalmistamine

See kõik on õige, kuid nende reservüksuste kokku saamine pasuna hüüdes on suuresti hoiakute küsimus. Kas lähme juutide kombel kahe tunni pärast relvi juba nõutama või venitame paar päevakest, vaatame, mis saab ka kas NATO tuleb (nii öelda tingimuslik patriotism ja kaitsetahe).

See hoiakuline osa koosneb väga paljudest komponentidest, kuid arvestada võib, et paljugi kujundab hoiakus teenistuses toimuv. Ei pea siin silmas mitte ajupesu N armee stiilis, vaid milline hoiak kujuneb reservilasel KV sisemisest korraldusest, ülematest, relvastuse ja taktika tõsiseltvõetavusest.

Näiteks UKR sündmuste järel olen reservlaste hulgas tähele pannud teatud paradigma nihet - kui vanasti taheti hulli äksioni, siis täna tuntakse rohkem muret selle pärast, mis minust saab, kui asjaks läheb. Nende asjade peale, mille üle vaevasid pead KL-sed, on hakanud mõtlema ka KV reservlased (jäi kohe kõrva).

Kuna meil mingit asetäitjat kasvatustöö alal (politruki moodne nimetus VF armees täna) pole ette nähtud, siis mõistagi taolisi "hingest hinge" vestlusi peab suutma pidada allüksuse ülem ja ta peab suutma ka panna reservisti hinge piisavalt kindlust, et teda usutakse korraldavat asju nii, et mehed elusalt koju tulevad. See on tähtsamgi kui mingid sisuta kõned kohusest ja patriotismist. Sõdur peab uskuma, et ta suudab võita ja koju tagasi tulla.

[Lemet]

Seesinane patriotism ja ajateenistuse läbimine taandub suures osas ju lihtlabasele massiefektile. Kui ajateenistuse läbib marginaalne osa kutseealistest ja suurem osa seda ei tee, on üldine suhtumine üks- seda pole vaja ja vaid ullikesed käivad. Koos kõige sellest tulenevaga.Ning kutselised sõjaväelased koos ametnikega võivad või kolmekordseid saltosid visata, selle trendi muutmine pole nende võimuses. Kui aga läbib kutseealiste enamus, oleks ühiskonna suhtumine teine ning lisaks oleks kaitsetahe suurem, oskused kõrgemad jne. IMHO.

[nuhk.Albert]

Hm, ei ole tähele pannud et ajateenijaid keegi just ullikesteks nimetaks. Kuigi nii mõnegi suhtumisest saab seda välja lugeda küll. Eriti võib seda märgata "tolerantse ja salliva" asjapulkade juures (mis iseenesest on kummaline, isegi natsid ei ole nii sallimatud kui need "õiguste" eest võitlejad).
Ise nimetaks KV ja KL olijaid ikkagi omamoodi ühiskonna eliidiks. See peab olema ikka suur tahtmine ja eneseohverdus kui ollakse valmis riskima oma eluga üsnagi perspektiivitus olukorras. Mitte sõjalises mõttes, motiveeritud oskustega mees võib ka sileraudse jahipüssiga tegusid teha, vaid perspektiiv puudub poliitilises ja ühiskondlikus mõttes. Oma riik on sisuliselt vaid paberil (puudub ju igasugune visioon tuleviku suhtes), omaaegne Moskva diktaat on kandunud Brüsselisse ja lombi taha. Sotsiaalsete tagatiste suhtes kindlust ei ole (pensioni iga on kui horisont mis eest ära läheb ja kui kätte jõuabki, siis koos vaesuses virelemisega). Isegi moraalne tugi jääb küsitavaks, ilmekaks näiteks meie salatud ning unustatud teise ilmasõja sangarid. Isegi Vabadussõjas sõdinutest räägitakse vaid möödaminnes ja libamisi.

Kaitsetahtelisel inimesel tekib hulk õigustatud küsimusi: Mille ja kelle eest ma siis ikkagi oma eluga riskin? Rahvusriigist meil enam ju ei räägita. Kas omasoo iharate ja islamikalifaadi rajajate kaitsel kaotatud elu või kannatused on ikka seda hinda väärt? Jne. Jne.

[Yks]

Lemet, jääb veidi segaseks, et kas sinu arust soov panustada riigi kaitsevõimesse indiviidi tasandil peaks tulema läbi ajateenistuse - piltlikult, suurem osa noori ennem nagu ei omakski seda "miskit" ja seetõttu tuleb kulutada ressurssi ja aega ja mida-iganes-veel, et kasvatus toimuks kaitseväes?

Või võiks ja isegi peaks kaitsetahe siiski eksisteerima sõltumata ajateenistuses käimisest või sinna vähemalt pürgimisest? Keegi rääkis Kaitseliidust kui alternatiivist. Kindlasti eksisteerivad ka muud võimalused nagu vabatahtlik toimetamine (mere- või tava)päästjana või velskrina või kasvõi kaplanina. Minu arust on märksõna ikkagi kodu. Ja isegi see ei taga (ajalukku tagasivaadates) soovitud tulemust.