www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 12 Nov, 2019 18:41

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 810 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Mida Ukrainast õppida?
PostitusPostitatud: 28 Sept, 2016 11:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
Kulibin kirjutas:
Eesti on nii pisike, et selle territoorium mahub SSD kõvakettale GE salvestusena. Näitena toon drooni, mis edukalt suutis püsida lõunaeesti rasketes oludes võistlusauto kohal kasutades vaid kaamera pilti ja lahjemat sorti kujutuvastust. Ei mingit GPS-i
Loomulikult sisaldas aparaat gürosid, need vajalikud selleks, et asi üldse lendaks.


Ground following on natuke keerulisem. See ülaltoodud lihtsustatud mudel töötab ainult riikides, kus on üks aastaaeg või siis Eestis samal aastaajal, mil pilt tehtud on. Muudel puhkudel on interpreteerimist natuke rohkem. Kombineeritult INS-ga peaks siiski hakkama saama. Samas esineb Eestis selliseid nähtusi nagu udu ja maani pilvisus, mis navigeerimist sellisel moel segavad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mida Ukrainast õppida?
PostitusPostitatud: 28 Sept, 2016 20:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Veebr, 2012 14:49
Postitusi: 2043
Asukoht: Harjumaa
Lühema otsa IR cam on lahendus udu, suitsu ja pilvede puhul.


Manused:
visible v swir.jpg
visible v swir.jpg [ 9.72 KB | Vaadatud 9393 korda ]

_________________
* Panic is called on unresolvable fatal errors.
* It syncs, prints "panic: mesg" and then loops.
Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mida Ukrainast õppida?
PostitusPostitatud: 28 Sept, 2016 23:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Jaan, 2004 11:56
Postitusi: 2542
Asukoht: Tartu
ermot kirjutas:
Mina oma väikese peakesega mõtlen, et ammu oleks aeg teha näiteks Kaitseliidu või Noorkotkaste juurde eksperimentaalne drooniüksus.
Ja paari aasta pärast on meil olemas ka seltskond, kes oskab ja tahab vähe keerulisemaid väljakutseid enda kanda võtta. Hetkel on robootika kursusi praktiliselt igas lasteaias, aga vaata ülikoolides- ühe ehk leiab (Biorobootika keskus TTÜ-s).

Midagi juba susiseb
http://www.kaitseliit.ee/et/jogevamaal- ... ntusiastid


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mida Ukrainast õppida?
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2016 0:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Juul, 2014 19:18
Postitusi: 726
ermot kirjutas:

Hmm... minu poolt viidatud film (https://www.youtube.com/watch?v=MqgfjXaJxV8) käsitles kõnealuse lennuki taasehitamist kaasajal Northrop Grumman korporatsiooni spetsialistide poolt ja eesmärgiks oli selle lennumasina vargomaduste määratlemine. Selle filmi käigus lahatakse ehitamise protsessi üsna põhjalikult, kaasa arvatud metallosade puudumise kompenseerimist jms. Grafiitpuru nagu ei märganud, aga samas tehti testid kaasaegsete radaritega. Üks üsna tihedalt infi täis laetud filmimaterjal, eks igaüks võib ise üle kontrollida, kas ja kui palju näitamata jäeti.


jäi mulje et eesmärk oli testida kas Horton oleks olnud potensiaalne sõja käigu muutja ja kuipalju oleks ta tolleagsetele radaritele nähtav olnud (simulatsioon kaasaegset tehnoloogiat kasutades, kuid imiteerides IIMS tehnikat)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mida Ukrainast õppida?
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2016 0:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Mai, 2014 22:01
Postitusi: 239
Mõtlen vahel, et kuigi hirmuäratav, võib-olla droonid ja muud automaatsed tapamasinad on tulevikusõda. Hea sõda.

See tähendab, et riigil A on x drooni ja riigil B on y drooni.
Droonid madistavad oma madina ära mingi põllu kohal ja see kelle, omi järgi ei jää, kaotab. Mis tähendab, et pole mõtet Matrossovit mängida, on aeg alla anda, kui ei jõua küllalt kiirelt uusi droone teha - vastase omad muidu põletaks linnad -- ja nii jäävad inimelud hävitamata. Kindlasti on targad mehed välja arvutanud Kentucky või Nižni Tagili 19-aastase maapoisi õpetamise, väes pidamise ja matmise kulud. Ja võimalikud tulud. Ja võib-olla taibanud et droon on odavam, lihtsam ja efektiivsem viis sama (või parema) tulemuse saamiseks. Juba praegu teeb pisike kaameraga "koju" helistav droon suurtükiväe toel nii palju kurja, et midagi muud polegi tarvis.

Inimkonna tulevik? Masinatele vastu me ei saa varsti nii või naa.
Raspberry Pi hobiarvuti maksab 35 eurot. 31-Grammine peopesasuurune 1.2GHZ protsessoriga elektronplaat. Seda on võimalik programmeerida vähese vaevaga ja paari õhtuga tegema mida iganes, ballistilisest arvutustest täpse D-30 paugu jaoks -- nii et keegi ei peaks tirima lasketrossi ja riskima vastulöögiga -- drooni küljest granaadi kukutamiseni. Wi-fi, avatud opsüsteem (Linux), kaasaegsed pordid, täismäng. Kui ise ei oska programmeerida, TTÜ's vms on kindlasti tudeng, kes paari õlle ja kiirnuudlite eest oskaks. Selle võib kasvõi isoleerpaela abil kinnitada ükskõik mille külge ja panna juhtima ükskõik mida. 800mA mobla aku külge ja kogu moos. Ainus põhjus, miks selline tehnoloogia pole veel teinud igast lintidega roostehunnikust unelmate Armatat, on lihtsalt igasuguse kaitsetööstuse ja -hanke ülipikk bürokraatia. Bürokraatiast ja kujutlusvõime puudusest vabad agendid, nagu Islami terroristid näiteks, võiks selliseid asju kasutada juba ammu. Võib-olla kasutavadki.

Ühesõnaga, meeletult on olemas juba asju, mida võiks (õiges kohas) kasutada ja osta õlleraha eest, ühegi piiranguta, e-bayst näiteks. Lihtsalt talupojamõistus on pikaldane. Mehhaniseeritud jalaväekolonni "õigete" ja IIMS äraproovitud kallite relvadega tervitatada oleks muidugi aus mäng, aga paar (kümmend?) kuupliitrit sinepigaasi või suundlaenguid ja kodukootud kohale toimetamise süsteem teeks võib-olla parema ja ohutuma töö. Kas meil on luksust avatud kaartidega mängida kümnekordse eelise vastu?

_________________
"Venemaa on tanklakett, mis mängib riiki." -John McCain


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mida Ukrainast õppida?
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2016 8:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Nov, 2005 17:13
Postitusi: 209
Asukoht: Tartu
Kui leiutati kuulipilduja, olla mõned uskunud, et nii hirmsa massitapurelva ilmumine lõpetab kõik sõjad.... hullem seisis ees.
Tapamasinatest - neid ei tehta teiste tapamasinate hävitamiseks. Neid tehakse siiski inimeste hävitamiseks, sh küll jõuab järjekord ka kübersõdalasteni, kes usuvad end tuhandeid kilomeetreid oma masinast eemal kange liigutades ohutuses olevat.
Asja mõte on see, et ei kao jalaväelane mitte kuhugi. Küll aga peab kohanduma. Selle vastu ei aita mingi EMP. Ja kui häda käes, töötab see ka autonoomsel režiimil ilma kangide liigutajata. Ei vaja isegi akude laadijat, laeb end ise kättesaadava orgaanikaga. Vahel on küll probleeme käskude täitmisega ja julgusega, aga see-eest on leidlikum, kui masin.
Ehk siis: droonidega ei lõpe veel meie püha üritus. Kõik kestab edasi!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mida Ukrainast õppida?
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2016 9:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Nov, 2005 16:52
Postitusi: 1376
Asukoht: Pärnu
Raubritter kirjutas:
Inimkonna tulevik? Masinatele vastu me ei saa varsti nii või naa.
Raspberry Pi hobiarvuti maksab 35 eurot. 31-Grammine peopesasuurune 1.2GHZ protsessoriga elektronplaat. Seda on võimalik programmeerida vähese vaevaga ja paari õhtuga tegema mida iganes, ballistilisest arvutustest täpse D-30 paugu jaoks -- nii et keegi ei peaks tirima lasketrossi ja riskima vastulöögiga -- drooni küljest granaadi kukutamiseni. Wi-fi, avatud opsüsteem (Linux), kaasaegsed pordid, täismäng. Kui ise ei oska programmeerida, TTÜ's vms on kindlasti tudeng, kes paari õlle ja kiirnuudlite eest oskaks. Selle võib kasvõi isoleerpaela abil kinnitada ükskõik mille külge ja panna juhtima ükskõik mida. 800mA mobla aku külge ja kogu moos. Ainus põhjus, miks selline tehnoloogia pole veel teinud igast lintidega roostehunnikust unelmate Armatat, on lihtsalt igasuguse kaitsetööstuse ja -hanke ülipikk bürokraatia. Bürokraatiast ja kujutlusvõime puudusest vabad agendid, nagu Islami terroristid näiteks, võiks selliseid asju kasutada juba ammu. Võib-olla kasutavadki.


Mis oleks kui lõpetaks ära selliste niiskete fantaasiate produtseerimise? Ei käi see asi nii lihtsalt, paraku.
Kui ei usu siis proovi midagi ISE valmis teha.
Peale seda, kui oled valmis saanud töötava prototüübi, kaob ka soov sellist juttu ajada. Eriti kui arvestada, et prototüübi tegemine on see kõige väiksem osa kogu asja juures.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mida Ukrainast õppida?
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2016 10:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Veebr, 2012 14:49
Postitusi: 2043
Asukoht: Harjumaa
Selline oleks siis üks keskmisest targem miinisütik. :wink:


Manused:
digispark.jpg
digispark.jpg [ 192.59 KB | Vaadatud 7812 korda ]

_________________
* Panic is called on unresolvable fatal errors.
* It syncs, prints "panic: mesg" and then loops.
Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mida Ukrainast õppida?
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2016 10:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Juul, 2014 12:56
Postitusi: 628
tsikkelröövel kirjutas:
Asja mõte on see, et ei kao jalaväelane mitte kuhugi. Küll aga peab kohanduma. Selle vastu ei aita mingi EMP.
Jalaväelase vastu on leiutatud vägagi efektiivseid vahendeid ammu enne seda, kui keegi EMP-i uurimagi hakkas. Samas on arenenud maailm loonud endale reeglistiku, mis suure osa sellistest vahenditest ära keelanud. Loodame, et me ei saa teada kui rangelt neid reegleid suurema sõja korral järgitakse. Sisetunne ütleb, et lõpuks võidab ikka ürgseim instinkt - ellu jääda iga hinnaga ja siis on sellised reeglid laualt maas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mida Ukrainast õppida?
PostitusPostitatud: 13 Okt, 2016 12:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Mai, 2014 22:01
Postitusi: 239
mutionu kirjutas:
Mis oleks kui lõpetaks ära selliste niiskete fantaasiate produtseerimise? Ei käi see asi nii lihtsalt, paraku.
Kui ei usu siis proovi midagi ISE valmis teha.
Peale seda, kui oled valmis saanud töötava prototüübi, kaob ka soov sellist juttu ajada. Eriti kui arvestada, et prototüübi tegemine on see kõige väiksem osa kogu asja juures.


"Niiske fantaasia" võib olla ka nii lihtne kui mõnikümmend kilo nitraati või 5-6 kusagilt laost virutatud suurtükimürsku teepervele kaevatuna, elektridetonaator ja Nokia 3310 nende küljes. Olematu hinna juures saadab ilusti vertikaalses suunas liikvele 6 miljonit dollarit maksva M1 tanki. Või paar humveed 19-aastastega. Allahu akbar! Ja neid niiskeid fantaasiaid oli 2003 aastal terve Iraak täis. Ja siis Afghanistan. Meiegi poisid käisid neid üles korjamas nii siin kui seal. Kuigi sellised asjad ei võida sõda, oleks sellise asja ehitamine oskus kuramuse kasulik riigile (või selle kaitseväele), kelle ainus lootus on alarelvastatult küllalt kaua vastu panna tublisti tõsisemate torude vastu. Kui kitsekarjused mõtlesid välja, ei ole ilmselt doktorikraadi ja miljardeid riikliku teaduseelarvet kah vaja. Kuigi ma arvan et ksf Juhani Putkinen vist jagab küllalt asja, et raamat kirjutada ja annab tarkust vajalikele inimestele edasi ka.

Natuke vihasema plaadiga kui 1999. aasta väljalaske mobiiltelefoni emaplaat saaks lihtsalt lollikindlama asja. Näiteks sellise, mis vaatab kaamera abil ringi ja helistab sulle ise kui on õige aeg pauku teha. Või otsustab ise ja ei pea riskima raadio-vastuluurega. Või midagi muud taolist. Ise olen PI-ga teinud kolm automaatvidinat (mitte sõjalise otstarbega), midagi keerulist küll ei olnud. Koodimisel sai natuke abi küsitud tuttavalt, kes käis IT-Kolledžis, aga päris kindlasti ei ole mingi DARPA tasemel teadlane.

Mis jalaväelastesse puutub, siis minu meelest on jalaväelane super tüütu vastane vaid linnas, eriti kui on tsiviliste ka seas. Groznõi? Metsad võib maha põletada. Või valge fosfori või vaakumpommidega katta. Või fosgaatidega. Kui ikka päris madinaks läheks, oleks kõik konventsioonid ja lepped prügikastis. Isegi avalikult ei pea, lihtsalt tehakse ära ja ulutakse et pole ühtegi tõendit. Nagu kõigega viimasel ajal. Isegi reisilennukeid võib ribadeks lasta rahuajal ja täitsa karistamatult... Meie puhul on veel häda, et meid on vähe ja maad on vähe. Võib-olla kusagil juba register kõigi reservistega, nende lähedaste ja pereliikmete nimedega, aadressid ja nii edasi... Miljon inimest on jube väike number. Iraagi armee lasi ka ISISel ennast nottida kui lambaid, liveleak on videosid täis. Ohvitserid hirmutati või osteti ära, sõdurid panid varustuse maha ja läksid kui lambad.

Selles mõttes on 3. Maailmasõda superriikidega ja selle võitmine kellegi poolt üldse minu meelest ebarealistlik ka - Venemaa või USA -- aga miks mitte Põhja-Korea või Iraani "viimaseks hingetõmbeks" minu peas ei saa küll midagi muud olla kui kogu bio-, keemia- ja olemasolu korral ka tuumaarsenali välja köhatamine. Peale mida ei võida enam keegi midagi ega kedagi.

_________________
"Venemaa on tanklakett, mis mängib riiki." -John McCain


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mida Ukrainast õppida?
PostitusPostitatud: 13 Okt, 2016 15:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Nov, 2005 16:52
Postitusi: 1376
Asukoht: Pärnu
Raubritter kirjutas:
"Niiske fantaasia" võib olla ka nii lihtne kui mõnikümmend kilo nitraati või 5-6 kusagilt laost virutatud suurtükimürsku teepervele kaevatuna, elektridetonaator ja Nokia 3310 nende küljes. Olematu hinna juures saadab ilusti vertikaalses suunas liikvele 6 miljonit dollarit maksva M1 tanki. Või paar humveed 19-aastastega. Allahu akbar! Ja neid niiskeid fantaasiaid oli 2003 aastal terve Iraak täis. Ja siis Afghanistan. Meiegi poisid käisid neid üles korjamas nii siin kui seal. Kuigi sellised asjad ei võida sõda, oleks sellise asja ehitamine oskus kuramuse kasulik riigile (või selle kaitseväele), kelle ainus lootus on alarelvastatult küllalt kaua vastu panna tublisti tõsisemate torude vastu. Kui kitsekarjused mõtlesid välja, ei ole ilmselt doktorikraadi ja miljardeid riikliku teaduseelarvet kah vaja. Kuigi ma arvan et ksf Juhani Putkinen vist jagab küllalt asja, et raamat kirjutada ja annab tarkust vajalikele inimestele edasi ka.

Natuke vihasema plaadiga kui 1999. aasta väljalaske mobiiltelefoni emaplaat saaks lihtsalt lollikindlama asja. Näiteks sellise, mis vaatab kaamera abil ringi ja helistab sulle ise kui on õige aeg pauku teha. Või otsustab ise ja ei pea riskima raadio-vastuluurega. Või midagi muud taolist. Ise olen PI-ga teinud kolm automaatvidinat (mitte sõjalise otstarbega), midagi keerulist küll ei olnud. Koodimisel sai natuke abi küsitud tuttavalt, kes käis IT-Kolledžis, aga päris kindlasti ei ole mingi DARPA tasemel teadlane.


Tubli.
Nüüd tee veel kaks vidinat, kasvõi sellesama Pi baasil ja kasvõi mõtte tasandil. Esimene selline, mis vaatab ringi ja helistab sulle kui on õige aeg pauku teha ja teine, mis otsustab ise, millal pauku teha.
Eelkõige huvitaks mind helistamise/paugu tegemise valikukriteeriumi/lävendi realisatsioon Pi -s. Aga ka muu seonduv(autonoomne toide, töö halva nähtavuse korral jne) oleks ilmselt huvitav.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mida Ukrainast õppida?
PostitusPostitatud: 17 Okt, 2016 9:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Nov, 2005 17:13
Postitusi: 209
Asukoht: Tartu
Väike ebatäpsus, ja juuksekarv lõhki.
Alguses tahtsin kirjutada "püssimees", mõtlesin siis, et keegi kindlasti ütleb, et jahipüssiga külamees pole mingi võitleja. Kirjutasin "jalaväelane" - kohe mõte regulaaride juures. "Võitleja"? Definitsiooni järgi combatand - jälle ei sobi... Kuidas nimetame üldise nimega tahtelist inimest, kes võitleb, kasutades kõiki kättesaadavaid vahendeid ja oskusi? Keda tihti hukkub väheste oskuste ja varustuse puudumise tõttu kaugelt rohkem, kui proffe, keda aga naised jälle juurde sünnitavad? Kellest osa võitlebki regulaarväelastena, aga kes lõpuks ajavad kõik ühte asja - võitlevad vaenlasega inimesena?
Neid miine panevad samuti sellised inimesed ja ei juuri neid välja ükski "enne EMP-d" leiutatud vahend, seni, kuni nad TAHAVAD seda teha. Ükski droon ei lenda ise. Ka neid juhib inimene. Ja on kindel, et tema esmane huvi ei ole vastase roboti hävitamine, vaid ikkagi inimese hävitamine selle taga. Kogu tehnika on vaid vahend. Eesmärk on aga sama, mis 10 000 aastat tagasigi.


Insurgent näit (eestik. siss ei ole nii täpne mõiste).
Ja kindlasti ei ole ta jalaväelane - jalaväelaseks olemine eeldab:
- jalaväelase väljaõpet ja
- jalaväeüksusesse kuulumist
Seega saab jalaväelane olla ainult regulaar :|
(by Borja)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mida Ukrainast õppida?
PostitusPostitatud: 19 Okt, 2016 22:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Juul, 2014 19:18
Postitusi: 726
siss


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mida Ukrainast õppida?
PostitusPostitatud: 19 Okt, 2016 22:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Juul, 2014 19:18
Postitusi: 726
mutionu kirjutas:
Tubli.
Nüüd tee veel kaks vidinat, kasvõi sellesama Pi baasil ja kasvõi mõtte tasandil. Esimene selline, mis vaatab ringi ja helistab sulle kui on õige aeg pauku teha ja teine, mis otsustab ise, millal pauku teha.
Eelkõige huvitaks mind helistamise/paugu tegemise valikukriteeriumi/lävendi realisatsioon Pi -s. Aga ka muu seonduv(autonoomne toide, töö halva nähtavuse korral jne) oleks ilmselt huvitav.


Arduino oleks tõenäoliselt selleks parem platvorm kui Raspberry Pi. Rohkem erinevaid variante emaplaatidest, andureid millega kombineerida (güroskoop, infrapuna, maa/vingu/süsihappegaas/vesinik jne), raadiomoodulid (GSM modem, wifi) ja tarkvara kirjutatakse otse "kivisse" ja plate ei jää jooksutama tervet pagana operatsioonisüsteemi.

GSMile ja wifile ei tasu lootma jääda, pigem oleks mõistlikum asi ehitada lühilaine diapasooni kasutama.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mida Ukrainast õppida?
PostitusPostitatud: 20 Okt, 2016 10:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Nov, 2005 16:52
Postitusi: 1376
Asukoht: Pärnu
aht0 kirjutas:
Arduino oleks tõenäoliselt selleks parem platvorm kui Raspberry Pi. Rohkem erinevaid variante emaplaatidest, andureid millega kombineerida (güroskoop, infrapuna, maa/vingu/süsihappegaas/vesinik jne), raadiomoodulid (GSM modem, wifi) ja tarkvara kirjutatakse otse "kivisse" ja plate ei jää jooksutama tervet pagana operatsioonisüsteemi.


Ei saa teha, vähemalt minu arvates. Kaamerapildi analüüs eeldab võimekust kaugelt üle Arduino, muu põhjal panna asi automaatselt pauku tegema on ikka väga riskantne tegevus.

aht0 kirjutas:
GSMile ja wifile ei tasu lootma jääda, pigem oleks mõistlikum asi ehitada lühilaine diapasooni kasutama.


Sõltub.
Kas kasutada nagunii kõikjal levivat GSM -i või luua selgelt eristuv "raadiomull".


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 810 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 16 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt