Satelliidid

Laevad, lennukid, tankid... Kõik sõjatehnikast.
Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39981
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Satelliidid

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Tumehallist lennukist oleks satelliidi vastu kasu siis, kui lennuväljad oleksid musta asfaltkattega, paraku on vene lennuväljad betoonkattega, mis on ikka päris hele. Lendavaid lennukeid üldiselt satelliidiga ei jälgita (lennuki otsimiseks liiga kohmakas võimalus). Samal ajal, analoogse otstarbega F-15E Strike Eagle on ka väga tumehall, nii pealt kui alt.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Chupacabra
Liige
Postitusi: 3484
Liitunud: 25 Juun, 2014 15:25
Kontakt:

Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Postitus Postitas Chupacabra »

Kapten Trumm kirjutas:Tumehallist lennukist oleks satelliidi vastu kasu siis, kui lennuväljad oleksid musta asfaltkattega, paraku on vene lennuväljad betoonkattega, mis on ikka päris hele. Lendavaid lennukeid üldiselt satelliidiga ei jälgita (lennuki otsimiseks liiga kohmakas võimalus). Samal ajal, analoogse otstarbega F-15E Strike Eagle on ka väga tumehall, nii pealt kui alt.
Siin sa eksid. USA jälgib ka lendavaid lennukeid.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39981
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Jälgida on muidugi võimalik, aga paraku käivad need jälgimise satelliidid ringiratast ümber maakera ja püsivad soovitud kohas vaid lühiajaliselt. Lisaks vajab orbiidi muutmine pardal oleva kütuse kulutamist, mis jällegi eeldab suurt prioriteetsust, et sellist lüket teha. Pikema konflikti korral ilmselt ongi need satelliidid pandud riburada nt üle Süüria ja seejärel üle Põhja-Korea lendama, aga arvata, et ameeriklased suudavad satelliitide abil jälgida nt nende musta värvid Su-30 tegevust Läänemerel kogu aeg pole päris õige.

Venemaa kaliibriga vastasel on kindlasti USA satelliitide lennuplaan olemas (nõuka ajal vähemalt oli) ja ohtlikus aja-aknas peideti sensitiivne värk ära. Väeosades oli spetsiaalne graafik ülevalt antud, mis päev ja mis kell pidi plats puhas olema. Läks satelliit üle, aeti oma salajane värk uuesti õue ja nühiti lappidega edasi. Süüria võib olla päris tiheda satelliitide tegevuse all seepärast, et seal sõdib USA ise (Iraagis küll) ja sõda on seal piisavalt kaua käinud. Küll aga on päris kindel, et seda võimekust nipsi näiteks Kaplinna ümber suunata, kontrollimaks LAV lennuväe tegevust, pole niisama (võimalik, kuid seotud probleemidega). Sellisel puhul saadetakse mingi signaali- ja radariluure lennuk või laev sinna.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
toomasv
Liige
Postitusi: 488
Liitunud: 07 Aug, 2014 17:52
Kontakt:

Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Postitus Postitas toomasv »

Kapten Trumm kirjutas:Jälgida on muidugi võimalik, aga paraku käivad need jälgimise satelliidid ringiratast ümber maakera ja püsivad soovitud kohas vaid lühiajaliselt. Lisaks vajab orbiidi muutmine pardal oleva kütuse kulutamist, mis jällegi eeldab suurt prioriteetsust, et sellist lüket teha. Pikema konflikti korral ilmselt ongi need satelliidid pandud riburada nt üle Süüria ja seejärel üle Põhja-Korea lendama, aga arvata, et ameeriklased suudavad satelliitide abil jälgida nt nende musta värvid Su-30 tegevust Läänemerel kogu aeg pole päris õige.

Venemaa kaliibriga vastasel on kindlasti USA satelliitide lennuplaan olemas (nõuka ajal vähemalt oli) ja ohtlikus aja-aknas peideti sensitiivne värk ära. Väeosades oli spetsiaalne graafik ülevalt antud, mis päev ja mis kell pidi plats puhas olema. Läks satelliit üle, aeti oma salajane värk uuesti õue ja nühiti lappidega edasi. Süüria võib olla päris tiheda satelliitide tegevuse all seepärast, et seal sõdib USA ise (Iraagis küll) ja sõda on seal piisavalt kaua käinud. Küll aga on päris kindel, et seda võimekust nipsi näiteks Kaplinna ümber suunata, kontrollimaks LAV lennuväe tegevust, pole niisama (võimalik, kuid seotud probleemidega). Sellisel puhul saadetakse mingi signaali- ja radariluure lennuk või laev sinna.
Millegipärast on mul tunne et see mis praegu kirjutasid, on Hollywoodi filmide teema... Ma ei tea kas on siin eraldi sati teemat, kuid kas keegi teab kui palju on USA sõjaväelisi satte?? Pakun et tuhandeid. Sadu kindlasti. ja erinevatel oribiitidel. See mida sina kirjutad, on madalamate orbiitide teema. Kõrgemad ongi kogu aeg ühe koha peal. Nende ainuke probleem on see, et nad peavad teadma, mida vaadata, kuhu. Vaatamine on muidugi vale sõna, pigem jälgimine. Ja neid satte absoluutselt ei koti, mis värvi see lennuk on. Kõik on kinni füüsikas, keskkooli füüsikas. Alates signaalide levimise kiirusest, lõpetades sellega, kuidas vähem kütust kulutada , et püsida täpselt orbiidil. Sama keskooli füüsika kehtib ka siin kõrval olevas teemas, ballistiliste rakettide kohta. Igavene kobakas, maakeeli väljendades, sealt ju hakkab kõik pihta.
Lemet
Liige
Postitusi: 19908
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Postitus Postitas Lemet »

Siin sa eksid. USA jälgib ka lendavaid lennukeid.
Pisut kahtlane väide. Ilmselt on olemas võimekus vajadusel mõne konkreetse lennuki jälgimiseks, aga kindlasti mitte kogu lennuliiklust ja pidevalt.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39981
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ja neid satte absoluutselt ei koti, mis värvi see lennuk on. Kõik on kinni füüsikas, keskkooli füüsikas
See värv polegi satelliitide vastu. Lennukite kamo on ikka visuaalse avastamise vastu (omab olulist tähtsust ka õhulahingus). Et venelased evitavad musta kamoga lahingulennukeid, näitab lihtsalt seda, et nad on võimelised ka ladusaks "tööks" pimeduses (mis oli seni venelaste nõrk koht). See seletab ka taolise kamoga Su-25'te ilmumise.

Lennukite kamo on pikk ja põnev teema, aga mitte päris kohane siin. On olemas (ja tänini kasutusel) kahevärvilised hallid kamod, mille üks eesmärke on raskendada lähilahingus lennuki märkamist visuaalselt, kui piloot on ülekoormuse mõjul seisus, kus hästi värve ei näe (tekib nn greyout). Selleks värvitakse lennuk selliselt, et tema kontuurid muutuksid vastase piloodi häguses pilgus väga laialivalguvaks.

USA sõjaliste satelliitide nimekiri on täiesti avalik ja neid ei ole tuhandeid, isegi 300 ei anna kokku. Ja maakera pinnalaotust kosmosest USA (lennuki avastamise tasemel) pole suuteline jälgima. Siin hulgas on ka mingi kogus tsiviil-satelliite (või kahese kasutusega). Nendest vähemasti pooled asuvad päris kõrgel ja sealt maapinna lähedal toimuvat eriti detailselt ei saagi jälgida. Suur pilt pole piisavalt detailne ja detailne pilt pole piisavalt suur (katab väikse ala). Need satelliidid, millega loetakse üle Süüria lennukeid lennuväljal, tiirlevad ümber maakera suhteliselt kiiresti (asuvad maalähedasel orbiidil) ega püsi paigal.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_USA_satellites
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
2korda2
Liige
Postitusi: 1580
Liitunud: 01 Juul, 2014 11:56
Kontakt:

Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Postitus Postitas 2korda2 »

toomasv kirjutas:See mida sina kirjutad, on madalamate orbiitide teema. Kõrgemad ongi kogu aeg ühe koha peal. Nende ainuke probleem on see, et nad peavad teadma, mida vaadata, kuhu. ...
Kõik on kinni füüsikas, keskkooli füüsikas.
Muuhulgas aitab "keskkooli füüsika" ka välja arvutada geostatsionaarsete ("ühe koha peal") vs "tõmbavad ringi" satelliitide orbiitide kõrgusi. Arvuta. Saad ehk ise ka aru, miks geostatsionaarsed orbiidid luureks (vähemalt visuaalseks luureks) kõlbulikud pole.
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 4853
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: Satelliidid

Postitus Postitas Gideonic »

Ega jah, madalaorbiidiliste sateliitidga pidevat jälgimist teha on üsna võimatu. Küll võib selles osas muutuseid tuua taolised elukad nagu X-37B, mis on suutelised 700 päeva kosmoses olema ning madalat orbiiti kiirelt muutma.

5. lennule läheb see süstik juba E. Muski suhteliselt odava Falcon 9'ga. Seega võiks selle baasil loodaval luure-süstikul (kergesti vahetatava ja uuendatava parda elektroonikaga ja optikaga), mis iga 1,5-2 aasta tagant maal käib, täitsa jumet olla.
Kasutaja avatar
Chupacabra
Liige
Postitusi: 3484
Liitunud: 25 Juun, 2014 15:25
Kontakt:

Re: Satelliidid

Postitus Postitas Chupacabra »

Ala on võimalik jälgida ka mitme samal orbiidil oleva satelliidi abil. Üks läheb levist ära tuleb teine asemele. Madalad orbiidid (LEO) sobivad luureks paremini, kuna saavutab parema resolutsiooni jälgitavast alast. Suure teleskoobi vedamine geostatsionaarsele orbiidile on oluliselt kallim kui väiksemaid objektiive LEO vedada.
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 4853
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: Satelliidid

Postitus Postitas Gideonic »

Chupacabra kirjutas:Ala on võimalik jälgida ka mitme samal orbiidil oleva satelliidi abil. Üks läheb levist ära tuleb teine asemele. Madalad orbiidid (LEO) sobivad luureks paremini, kuna saavutab parema resolutsiooni jälgitavast alast. Suure teleskoobi vedamine geostatsionaarsele orbiidile on oluliselt kallim kui väiksemaid objektiive LEO vedada.
No see peaks üsna loogiline olema, et vaatlus-satelliidid asuvad madalal maa orbiidil (erinevalt signaalluure omadest jms). Reeglina on need circa 250km kõrgusel, tehes seega tiiru ümber maa 90 minutiga (kõik KH-11 sateliidid näiteks, samuti Kosmos, SAMOS, Corona ja muud vanemad).

Võrdluseks Geostatsionaarne orbiit on 35 786km kõrgusel, ehk 140 korda kaugemal.

Lisaks täpsustaks, et mitte ainult suurema teleskoobi vedamine ei ole kallim, vaid isegi identse teleskoobi vedamine tulebm ärgatavalt kallim ning võib osutuda üldse võimatuks, kui ületab teatud kaalu. Falcon 9 suudab näiteks madalale orbiidile vedada 22 800kg, geostatsionaarsele aga ainult 8300kg, ehk ligi 3x vähem.
toomasv
Liige
Postitusi: 488
Liitunud: 07 Aug, 2014 17:52
Kontakt:

Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Postitus Postitas toomasv »

2korda2 kirjutas:
toomasv kirjutas:See mida sina kirjutad, on madalamate orbiitide teema. Kõrgemad ongi kogu aeg ühe koha peal. Nende ainuke probleem on see, et nad peavad teadma, mida vaadata, kuhu. ...
Kõik on kinni füüsikas, keskkooli füüsikas.
Muuhulgas aitab "keskkooli füüsika" ka välja arvutada geostatsionaarsete ("ühe koha peal") vs "tõmbavad ringi" satelliitide orbiitide kõrgusi. Arvuta. Saad ehk ise ka aru, miks geostatsionaarsed orbiidid luureks (vähemalt visuaalseks luureks) kõlbulikud pole.


Visuaalne luure?? Sateliitidel?? "JUMALA SILM?" Ma vist parandasin ennast ja kasutasin sõna jälgimine vaatamise asemel. Visuaalse, mis see on ja millega see kokku käib, seda võime arutada edasi kuskil mujal teemas, näiteks Taju.

Aga kui juba eile kirjutasin, siis jäi kummitama mõte või meenutus, et ... Mida tahtsin kirjutada oli see et vähemalt digiajastu alguses, loodan et keegi targem pärast parandab, ei olnud nö sati kaamerad tavamõiste kaamerad, aga nad otsid sellistele andmetele, mida nad said ja jälgisid, sobivat vastet oma mälust. nEhk siis kujundeid. See on see, miks ma kirjutasin, et värv ei oma tähtsust, palju tähtsam on kuju.

Eraldi sattide teema on ka vist see, et miks näiteks ameeriklased ei ole avaldanud oma sattide pilte Boengu kohta. Näen selle kahte probleemi. Esiteks, kui nad avaldaksid sellise "pildi", mida nemad näevad, oleks seal kindlasti ka andmed sateliidi kohta. Tõestus, et see on just see aeg jne. Ja tegelikult vist saaks seda kasutada kohtus tõendina. Kaudsena, aga tõendina. Sest kindlasti on nende programm läbinud autoriseeringu, daatlemise ja kõik see, mis käib selle juurde, et teda ametlikult kasutada. Kui aga nad kasutavad kohitsetud versiooni, ilma andmeteta, siis seda ei kindlasti kohtus kasutada. Ma ei tea küll Ameerika kohtupraktikat, kas on juba pretsendent loodud, et kasutatakse sateliitide "pilte" kohtus. Millegipärast arvan et ei. See on teine põhjus, et ei taheta luua pretsedenti, et antakse "pildid" kohtule. Kui pretsedent loodud, siis muutub NASA kohe printeriks, kes muutkui prindib kohtutele "pilte". Nagu keegi arvab teadvat, et sat lendas üle või et ta oli just antud hetkel õiges kohas ja vaatles, nõutakse kohtu kaudu andmeid ja kohtu vastu ei saa isegi NASA.

Ja vähemalt uued satid näevad sealt ülevalt väga hästi, kindlasti leiavad ka nõela ülesse, mis aga nende häda, see on operatiivsus, aeg, mis kulub andmete edastamiseks. See ongi vist peamine põhjus, miks kasutatakse rohkem madalaid satte. Ikka ja jälle tavaline keskkooli füüsika või siis juba riivamisi astronoomia.
Lemet
Liige
Postitusi: 19908
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Satelliidid

Postitus Postitas Lemet »

Kahtlen sügavalt selles, et mingeid MH-17 fotosid üleüldse eksisteerib. Kogu lennuliikluse visuaalne jälgimine satelliitide abil reaalajas on puhtfüüsiliselt juba võimatu.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36333
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Satelliidid

Postitus Postitas Kriku »

Ja mõttetu.
Avatar
Liige
Postitusi: 2286
Liitunud: 17 Veebr, 2009 21:30

Re: Satelliidid

Postitus Postitas Avatar »

Mis ma tarkadelt linkidelt kosmosest lluurepildistamise kohta lugesin:
USA optilise diapasooni KH-11 Block 4 luuresatelliite on hetkeks orbiidile jäänud vaid 3 (üheaegselt üle 5 pole neid korraga üleval olnud). Lendavad polaarorbiidi lähedasel nn madalal elliptilisel (ca250x500km), päikesesünkroonsel orbiidil. Orbiidi perigee on siis terminaatorist päeva poole ja apogee öö poole. Apogee võib tõusta ka 1000km ligi ning see on seotud manööverdamisega. Ületavad vaadeldavat piirkonda kas hommikul või õhtul, mil varjud pikad ja objektide tuvastamine kergem. Täpselt sama geograafilise punkti ületavad ca 3-10 päevase intervalliga. Oletatav eraldusvõime - ca 10+cm. Sarnaseid kommertssatelliite on rohkem, aga nende eraldusvõime on kehvem - ca 40+cm, ning neil tõenäoliselt pole võrreldavat vaatenurga suunamise võimekust (võib-olla vaatavad ainult ühte otse alla jäävasse punkti). Siiski ilmselt nende info kasutamine on USA luurel võimalik, aga nende orbiidil liigutamine rahu ajal oma suva järgi vaevalt küll. KH-11 on baaskonstruktsioonilt tõenäoliselt üsna sarnased Hubble teleskoobiga (sama Lockheed valmistas). KH-11 hind oli röögatu ja näiteks viimaste kahe hädakorras tellitud satelliidi tükihind sai samas suurusjärgus Nimitz klassi lennukikandjatega 4+ miljardit $. Häda tuli sellest, et omakorda imesummasid neelanud uue põlvkonna satelliidiprogramm Boeingul ebaõnnestus ja optilise diapasooni katmiseks pidid luureonud taas Lockheedi ust kraapima, kes varem sama programmi Boeingule kaotas. Boeing jätkas vähem ambitsioonika Radar imageride satelliitprogrammiga ja on nüüd üles lennutanud 4 vastavat luuresatelliiti, mis asendavad vana Lacrosse programmi.

Et siis 24x7 kõike maakeral jälgivad silmad on üsna Hollywood. Ja mul isiklikult on tunne, et tänapäeval kiputakse filmide ja populaarteadusliku kirjanduse valguses inimkonna tehnilisi võimeid tugevalt ülehindama.

Täienduseks/täpsustuseks USA optilise diapasooni luuresatelliitide ja luuramise kohta siit:
https://sattrackcam.blogspot.com.ee/
Keda näiteks Ukraina teema huvitab võib otsida vanu postitusi MH17 järgi, aga keda sateliidindus üldiselt huvitab - tasub võtta aega ja lugeda kõike

1) The US military has one classified system of optical satellites with a (much-) better-than-1-meter capability: the KH-11 IMPROVED CRYSTAL/Evolved Enhanced CRYSTAL (aka 'Keyhole' or 'KENNAN') which reportedly (and theoretically, from known 2.4 meter mirror size specs) have a resolution in the order of 10-20 cm.
Mid-2014 this system consisted of four satellites: USA 161, USA 186, USA 224 and USA 245.
(See jutt on 2016 algusest - USA 161 on tänaseks alla pudenenud - Avatar)
Nende orbiidid 2016 keskel:
orbiidid.PNG
orbiidid.PNG (5.12 KiB) Vaadatud 7276 korda
Võtmeauk.PNG
2)In addition to their KH-11 system, the US military hires space on commercial high resolution optical IMINT satellites from the US commercial firm Digitalglobe (the same firm that supplies Google Earth with satellite imagery).
Digitalglobe operates a number of satellites with a better-than-1-meter capability: Geoeye-1 (0.4 meter resolution), and Worldview 1, 2 and 3 (0.25-0.50 meter resolution).
(Nüüdseks on üleval ka Worldview 4 - Avatar) Most of the satellite imagery that the US Department of Defense supplies to the press (when briefing on the military situation in e.g. North Korea, Syria and Libya) comes from these commercial satellites. Imagery from these same Digitalglobe satellites is also available commercially, to any interested party with money.

3) And in addition to DigitalGlobe, the European company Airbus Defense and Space also offers commercial high-resolution optical imagery from its SPOT and Pléiades satellites. Pléiades 1A and 1B offer a 0.5 meter resolution. SPOT 5 and 6 offer a 2.5-1.5 meter resolution. (Ilmselt sõjalise koostöö raames pääseks/pääseb USA ligi ka neile, aga juga juhivad eurooplased. - Avatar)

Ja kui juba täiendamiseks läks, siis nendest väidetavatest MH17 fotodest, mida USA justkui avaldada ei taha, VF ametlikust tolmukeerutamisest ja õngitsemisest, ning kremlitrolli ponnistustest kirjutab härra seal samas blogis nii:
https://sattrackcam.blogspot.com.ee/201 ... -near.html

Ning seda kui ebatõenäoline on mõnda suvalist sündmust optiliselt jäädvustada ilmestatakse siin:
https://sattrackcam.blogspot.com.ee/201 ... -mh17.html
Hoolimata sellest, et MH17 hukkumispiirkonnas viibis lisaks US161 -le ka kommertssatelliite (optiline diap.). Keegi neilt midagi põrutavat avastanud ei näi olevat - pildid on raha eest saadaval, ja ilmselt kõik juba üle vaadatud
US161 aga, millele VF osavalt viitab ei pruukinud midagi näha sest:
1. the cloud cover at that moment, which might hinder imagery;
2. the crash site is located quite in the perifery of the satellites footprint area;
3. these satellites do likely not make images continuously, but only if commanded to do so, for specific areas of interest;
4. there is the question of whether USA 161 was still operational at that time. It was the oldest of the on-orbit KH-11, being launched 14 years earlier. Only a few months later it was de-orbitted, so it was clearly at the end of its lifetime.


Seal võetakse läbi ka Radarskaneerimise ja Signaalluure satelliitide võimalused MH17 hukkumispiirkonnas. Jällegi rida piirkonnast möödalende toimus, aga kas ja mida suudeti märgata, selle kohta info puudub.
Viimati muutis Avatar, 07 Juul, 2017 15:26, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39981
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Satelliidid

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Mis teha, Hollywood on siin oma töö teinud, näiteks filmiga "Riigi vaenlane" (W. Smith peaosas), kus satelliidid vennikesel kuklas istuvad ja nipsu peale laiv videot striimima asuvad.

Selle taustal tundub loogiline ja see "vaenlase satelliitide graafik seinal" nõuka baasides ning teatud ajaks lennukite angaari ajamine (et neid peale satelliidi kadumist taas õhtupäikese kiirtes edasi putitada).

Geostatsionaarsete satelliitidega suurt venda teha on jälle natuke tülikas, esiteks maakera atmosfääris on raadiolaineid peegeldav kiht (kas vist ionosfäär), mis summutab maapealset raadioliiklust ja teiseks 30 000 km on päris suur kaugus, no mis võimalus on nii kaugelt pealt kuulata vastase sõjamasinate 50W raadioid?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 0 külalist