Et siis mõttekaaslus on saatanast...kunagi siin üks foorumlane väitis tõsimeeli, et kui tema teeb teatavaks, et 2x2=4, on tegu põhjapaneva tõega, kui aga seda teeb keegi teine, siis on tegu vingumise ja oma riigi kallal virisemisega.On sul üldse selliseid (enda, mitte Kunnase) mõtteid?
Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
-
- Liige
- Postitusi: 4513
- Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49
Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
Sellega vist on kõik nõus, et suurem SAK oleks rohkem OK (eeldusel, et ta piisavalt varustatud-mehitatud oleks) ja rohkem OK oleks ka, kui meil poleks nii suuri võimelünki. Aga milles süüdistada kaminat ja praeguseid kaitseplaneerijaid? Sõdimisvõimelise SAKi tegemises, mis olemasoleva rahaga võimalik ja selle rahaga mittesõdimisvõimelise, kuid suurema SAKi plaanide kõrvalejätmises? Mina kindlasti mitte. Kogu selle vaidluse juures kipub fookus kõrvale tuumalt, et raha on antud vähe, ehkki võinuks anda rohkem ilma väga suurte probleemideta. Alati võib süsteeme optimeerida või asju mõnevõrra teisiti teha, aga mingis suures raiskamises praeguseid kaitseplaneerijaid süüdistada on kindlasti ülekohtune. Ma ei tea, kas ja kui palju on nad poliitikutelt raha juurde küsinud ja milliseid vastuseid saanud. Seepärast ei oska ma neid ka rahapuuduses süüdistada. Kui neid milleski süüdistada, siis praegust kaitsepoliitikat ja -poliitikuid kiitva strateegilise kommunikatsiooni sõnumite kriitikameeleta toetamises, mille kohaselt kõik on kõige paremas korras ja peamine mure on paanikat külvav (välis)ajakirjandus. See on ka valijate tähelepanu finantside vähesuselt kõrvale viinud. Aga raha juurde panemine on ikka poliitikute otsus ja just nendele tuleks oma ja teiste valijate tähelepanu teravdada.Borja kirjutas:
Asja point on ka piisavalt lihtne - 21 000 kuni 25 000 SA koosseisu EI OLE OKEI ning seda olukorda rahulolevalt oma mugavustsoonist jõllitaval kaminal tuleb sellest ükskord aru saada.
Dona nobis pacem!
Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
Siin on sõna võetud, et midagi ümber vaadata saab alles siis kui täiendav raha eraldatakse. Jäin mõtlema et miks nii?
Ka meie praegune arengukava on koostatud nii, et esmalt pandi kirja vajalikud võimekused (mida oli rohkem kui vahendeid) ja siis need prioritiseeriti.
Võibolla peakski sarnaselt akf Fucs'i ideele Kunnasele ja Laaneotsale ütlema et "put your money where your mouth is", ehk tegema arvutused, kui palju läheks selline täiendav reservvägi maksma: 41 000 meest, 55 000 meest. Tuua välja Variandid a: uued üksused oleks analoogilisel tasemel nagu praegused. ning ka säästuvariantides b ja c ... ja igal juhul lajatada lauale põhikuluartilid: sidevahendid, kaugtulevahendid ja nende laskemoon. Koos küsimusega mi nendega siis teha?
Kaaluda saab ju mitut varianti, kõik need uued üksused ei pea olema nii kiiresti mobiliseeritavad, võivad rohkem kasutada reservohvitsere ning tsiviilist rekvireerimist (osa pioneeritehnika jms jaoks näiteks). Kaugtulevahendid, laskemoon sidevahendid ajaks tõenäoliselt ikkagi numbrid ilmselt väga suureks, aga seda võiks ju puust ja punaseks näidata. Võibolla juba 3-4% siiski saaks midagi ära teha?
Ja seda siis mitte kirvega Leedu ja Läti stiilis kõike mis pähe tuleb kokku liites et võimalikult suuri numbreid saada. Või leidub siin kasvõi üks foorumlane, kes väidab, et need Leedu (ja ka varasemad Läti) numbrid ei ole poliitiliselt õhku täis aetud (ajateenistus on teatavasti ebapopulaarne) vaid on ainuvõimalikud sellise arvu ajateenijate puhul? (khm kmh, Soome ...)
Ühe variandina on äkki võimalik kerjata puudujääki aggresiivselt USA varudest, näidates kuivõrd kuluefektiivselt me seda kasutaks. A la kaubelda välja diil: M198 + vana moon lisaks veel kaasfinantseerite ladude ehitamisel (ing sama asi miinipildujatega) - meie ostame omaltpoolt Harriseid koguses, mida muidu iilagi ei teeks ...
Üks asi mis kriitikuid häirib ongi ilmselt see, et meie prioriteedid tunduvad olevat praeguse struktuuri peale kulutamisele väga kaldu (käsirelva hange jms näiteks) ilma mõtteta seda suurendada, ka lisavahendite saabudes. Väga võimalik et see tunne on ekslik. Aga küsimus on selgelt ikkagi prioriteetides. Ka 4% või kasvõi 10% saab ära kulutada praeguste üksuste peale. Suur osa sellest oleks imselt ka kaitsevõime kasvuga proportsioonis, võibolla lausa optimaalse lähedane, aga kas just päris kõik? Loomulikult on palju vajalikke asju puudu: keskmaa õhutõrje, tankid, droonid (odavatest käkkidest jaoülematele kuni brigaadini välja) jpm. Selle kõigega võiksime kasvõi kogu oma aasta-eelarve täita...
Ehk asi taandub paljuski küsimusele, kas meil on mingigi mõte tekitada teise ešeloni üksuseid või ei ole? - selliseid natuke pikema mobiliseerimisajaga ja viletsama varustusega, kuid ikkagi lahingvõimelised. Mõned riigid on leidnud, et sellised üksused on vajalikud (ka küsitavama varustuse juures) mõned mitte.
On äärmiselt kiiduväärt, et meil on viimastel aastatel pandud rõhk üksuste reaalsele komplekteerimisele ja sellega ka hakatud viimaks saavutama nende esmast lahingvõimet. Samuti olen nõus et omaaegsed juhid on paljuski diletandid et väldivad küsimusi olukorrast nende ajal. Aga kas ei ole oht, et sellega oleme liikunud pendliga liiga ühte äärde ja peaksime hakkama, vähemalt rahastuse tõusu korral, jälle teisest otsast "juurde kahmama" ehk struktuuri suurendama?
TL;DR (liiga pikk/ei lugenud):
Jättes potentsiaalse valimiseelse poliitilise alatooni kõrvale, tundub et kriitikute püant on:
a. Luua avalik diskussioon lisarahastus tekitamise jaoks
b. Luua võimalused, et see lisarahastus ei jookseks olemasoleva arengukava kiirendamise sildi all kallitesse võimekustesse vaid kaasneks ka märgatav sõjaaja struktuur kasv.
Minumeelest ei teeks liiga paberil punasega ära näidata, kui palju siis maksab iga selline lisapataljon (sidevahendid, kaugtulerelvad laskemoon - sealt kokku ei hoia). Kas on võimalik lisaüksuste korral Heremi väljatoodud nõudeid nati lõdvendada. Kui palju hoiaks kokku kui Kamina kulutusi kärpida (ilmselt mitte märkimisväärselt) jne.
Ja teha seda kõike mitte agendaga hullult "ära panna" (tuleks sama jaburus nagu Leedu ajateenijatega) vaid tõesti nii hästi/odavalt kui vähegi võimalik.
Ka meie praegune arengukava on koostatud nii, et esmalt pandi kirja vajalikud võimekused (mida oli rohkem kui vahendeid) ja siis need prioritiseeriti.
Võibolla peakski sarnaselt akf Fucs'i ideele Kunnasele ja Laaneotsale ütlema et "put your money where your mouth is", ehk tegema arvutused, kui palju läheks selline täiendav reservvägi maksma: 41 000 meest, 55 000 meest. Tuua välja Variandid a: uued üksused oleks analoogilisel tasemel nagu praegused. ning ka säästuvariantides b ja c ... ja igal juhul lajatada lauale põhikuluartilid: sidevahendid, kaugtulevahendid ja nende laskemoon. Koos küsimusega mi nendega siis teha?
Kaaluda saab ju mitut varianti, kõik need uued üksused ei pea olema nii kiiresti mobiliseeritavad, võivad rohkem kasutada reservohvitsere ning tsiviilist rekvireerimist (osa pioneeritehnika jms jaoks näiteks). Kaugtulevahendid, laskemoon sidevahendid ajaks tõenäoliselt ikkagi numbrid ilmselt väga suureks, aga seda võiks ju puust ja punaseks näidata. Võibolla juba 3-4% siiski saaks midagi ära teha?
Ja seda siis mitte kirvega Leedu ja Läti stiilis kõike mis pähe tuleb kokku liites et võimalikult suuri numbreid saada. Või leidub siin kasvõi üks foorumlane, kes väidab, et need Leedu (ja ka varasemad Läti) numbrid ei ole poliitiliselt õhku täis aetud (ajateenistus on teatavasti ebapopulaarne) vaid on ainuvõimalikud sellise arvu ajateenijate puhul? (khm kmh, Soome ...)
Ühe variandina on äkki võimalik kerjata puudujääki aggresiivselt USA varudest, näidates kuivõrd kuluefektiivselt me seda kasutaks. A la kaubelda välja diil: M198 + vana moon lisaks veel kaasfinantseerite ladude ehitamisel (ing sama asi miinipildujatega) - meie ostame omaltpoolt Harriseid koguses, mida muidu iilagi ei teeks ...
Üks asi mis kriitikuid häirib ongi ilmselt see, et meie prioriteedid tunduvad olevat praeguse struktuuri peale kulutamisele väga kaldu (käsirelva hange jms näiteks) ilma mõtteta seda suurendada, ka lisavahendite saabudes. Väga võimalik et see tunne on ekslik. Aga küsimus on selgelt ikkagi prioriteetides. Ka 4% või kasvõi 10% saab ära kulutada praeguste üksuste peale. Suur osa sellest oleks imselt ka kaitsevõime kasvuga proportsioonis, võibolla lausa optimaalse lähedane, aga kas just päris kõik? Loomulikult on palju vajalikke asju puudu: keskmaa õhutõrje, tankid, droonid (odavatest käkkidest jaoülematele kuni brigaadini välja) jpm. Selle kõigega võiksime kasvõi kogu oma aasta-eelarve täita...
Ehk asi taandub paljuski küsimusele, kas meil on mingigi mõte tekitada teise ešeloni üksuseid või ei ole? - selliseid natuke pikema mobiliseerimisajaga ja viletsama varustusega, kuid ikkagi lahingvõimelised. Mõned riigid on leidnud, et sellised üksused on vajalikud (ka küsitavama varustuse juures) mõned mitte.
On äärmiselt kiiduväärt, et meil on viimastel aastatel pandud rõhk üksuste reaalsele komplekteerimisele ja sellega ka hakatud viimaks saavutama nende esmast lahingvõimet. Samuti olen nõus et omaaegsed juhid on paljuski diletandid et väldivad küsimusi olukorrast nende ajal. Aga kas ei ole oht, et sellega oleme liikunud pendliga liiga ühte äärde ja peaksime hakkama, vähemalt rahastuse tõusu korral, jälle teisest otsast "juurde kahmama" ehk struktuuri suurendama?
TL;DR (liiga pikk/ei lugenud):
Jättes potentsiaalse valimiseelse poliitilise alatooni kõrvale, tundub et kriitikute püant on:
a. Luua avalik diskussioon lisarahastus tekitamise jaoks
b. Luua võimalused, et see lisarahastus ei jookseks olemasoleva arengukava kiirendamise sildi all kallitesse võimekustesse vaid kaasneks ka märgatav sõjaaja struktuur kasv.
Minumeelest ei teeks liiga paberil punasega ära näidata, kui palju siis maksab iga selline lisapataljon (sidevahendid, kaugtulerelvad laskemoon - sealt kokku ei hoia). Kas on võimalik lisaüksuste korral Heremi väljatoodud nõudeid nati lõdvendada. Kui palju hoiaks kokku kui Kamina kulutusi kärpida (ilmselt mitte märkimisväärselt) jne.
Ja teha seda kõike mitte agendaga hullult "ära panna" (tuleks sama jaburus nagu Leedu ajateenijatega) vaid tõesti nii hästi/odavalt kui vähegi võimalik.
Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
Gideonic, ma kahtlustan, et NATO-l on olemas mingi sõjaplaan, mille aluseks on mingi vatnikute plaan. Tulenevalt sellest plaanist on tehtud ka igasuguseid muid plaane. Seni kuni me oleme NATO-s ja seotud selliste plaanidega, tekib mul isiklikult küsimus Sinu poolt teises teemas välja toodud numbrite ja tehnikaga. Kui palju meie lisaponnistused annavad juurde NATO üldisele võimekusele, nt mitme F-35 töö teevad ära 20 000 reservisti.
http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... le#p537520
http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... le#p537520
Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
Ma saan aru, et tegelikult plaanitakse ka suurendamist - 21 000 pealt 25 000 peale. Ja seda tehakse just nimelt prioriteetide ümber vaatamise ja osade asjade kärpimise kaudu.et meie prioriteedid tunduvad olevat praeguse struktuuri peale kulutamisele väga kaldu (käsirelva hange jms näiteks) ilma mõtteta seda suurendada, ka lisavahendite saabudes.
Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
USA M198 on sõjalise abi korras juba ammu Liibanonile, Iraagile, ISIS´ele laiali jagatud ja osaliselt äragi hävitatud.Gideonic kirjutas:A la kaubelda välja diil: M198 + vana moon
Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
Siiski vähe võrreldamatud asjad. Kuni Rootsi NATOsse ei kuulu on hävitajate kasutamine Baltikumis oluliselt keerulisem. Samuti isegi kui Lääne õhujõud väga eduliselt siin teatris tegutsevad ja sihtmärke hävitavad, siis maa-ala nendega ikkagi ei kontrolli (ehk vaja on ka jalaväge).kaur3 kirjutas: Kui palju meie lisaponnistused annavad juurde NATO üldisele võimekusele, nt mitme F-35 töö teevad ära 20 000 reservisti.
http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... le#p537520
See on muidugi tõsi ja igati positiivne, seega on tõesti liiast väita, et üldse struktuuri suurendamist ette ei nähta. Tundub et erusõjaväelasi see aga trummi tagumast ei takista.nimetu kirjutas:Ma saan aru, et tegelikult plaanitakse ka suurendamist - 21 000 pealt 25 000 peale. Ja seda tehakse just nimelt prioriteetide ümber vaatamise ja osade asjade kärpimise kaudu.
Kurb kuulda Vaadates kuidas Ukrainas ka väga vana moona edukalt kasutatakse, poleks selline lisa-moona varu ka meile ilmselt paha teinud.asiootus kirjutas:SA M198 on sõjalise abi korras juba ammu Liibanonile, Iraagile, ISIS´ele laiali jagatud ja osaliselt äragi hävitatud.
Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
Võtmeküsimus on, kas suurendatakse ka edaspidi. 21 000 -> 25 000 on +19%, mis on päris palju. Samas, kui peetakse vajalikuks +150% , siis see muidugi ei rahulda. Aga on ka ilmselge, et +150% saab toimuda pikema aja jooksul, kui +19%.Gideonic kirjutas:See on muidugi tõsi ja igati positiivne, seega on tõesti liiast väita, et üldse struktuuri suurendamist ette ei nähta. Tundub et erusõjaväelasi see aga trummi tagumast ei takista.nimetu kirjutas:Ma saan aru, et tegelikult plaanitakse ka suurendamist - 21 000 pealt 25 000 peale. Ja seda tehakse just nimelt prioriteetide ümber vaatamise ja osade asjade kärpimise kaudu.
Kuhu ettenähtavas tulevikus SA koosseisu järk-järgulise suurendamisega välja jõutakse, selle kohta ei julge praegu keegi lubadusi anda. Ja muidugi oleks poliitiline enesetapp öelda, et nii jääbki...
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
Rootsi Rootsiks, loodetavasi aitavad olukorda leevendada Stratotankerid jt pikamaa abimehed.Gideonic kirjutas:Siiski vähe võrreldamatud asjad. Kuni Rootsi NATOsse ei kuulu on hävitajate kasutamine Baltikumis oluliselt keerulisem. Samuti isegi kui Lääne õhujõud väga eduliselt siin teatris tegutsevad ja sihtmärke hävitavad, siis maa-ala nendega ikkagi ei kontrolli (ehk vaja on ka jalaväge).kaur3 kirjutas: Kui palju meie lisaponnistused annavad juurde NATO üldisele võimekusele, nt mitme F-35 töö teevad ära 20 000 reservisti.
http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... le#p537520
Kui palju on vaja EKJ jalaväge, kui igasugused liitlaste bilansis olevad hävitajad ja pommitajad oma panuse annavad? See on vist info SACEUR-i laualt, kuhu jõuab ka meie õhuruumi rutiinselt külastavate liitlaste luureplatvormide (ja ka muu huvitav) info ja milles militaar.neti liikmetel on raske kaasa rääkida.
Viimati muutis kaur3, 10 Veebr, 2018 16:16, muudetud 1 kord kokku.
-
- Liige
- Postitusi: 2376
- Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
- Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
- Kontakt:
Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
Veel paar asja vajab klaarimist, kuigi needki mõtted on siit varem läbi käinud.
Esiteks tuleb kurvastada Fucsi ja teisi - teatud detailsuses ei saa te vastuseid mitte kunagi. Teil jääb üle usaldada või mitte usaldada. Teatud asjadest lihtsalt ei saa rääkida. Näiteks sellest KUIDAS ikkagi kavatsetakse edukas olla 21000ga. See number muuseas on hakanud oma elu elama, isegi minu tekstides. Tegelikult peaksime rääkima vähemalt 25 000, mis kajastub RKAK 2026-s. Avalike andmete põhjal on võimalik öelda, palju tänasest KL liikmeskonnast selle 25 000 hulka kuulub ja palju veel üle jääb ...
Ja ega need numbridki siin rahulda. Ma võin öelda, et 1 JP maksab aastas 9 milj, kui tema loomine ja ülalpidamine jagada 10 aasta peale. See sisaldab kõike - varustust, teatud hulka laskemoona, tegevväelaste ja reservväelaste palka, kütust jne. Arvesse on võetud nii ajateenistuses ettevalmistatavate värskete ajateenijate õpe, kui reservväelaste õppekogunemised. Laod ja varustuse hooldus. Tõenäoliselt see ei rahulda kõiki küsimusi. Siit edasi tuleks minna veel detailsemaks. Isegi kui läheks detailsemaks, kirjeldades varustust ja laskemoona hulka, järgneks sellele küsimus: kuidas neid asju kasutatakse taktikaliselt ... Need detailid jäävad ainult väljavalitutele . Tegelikult oleme me juba täna nii "avatud", et paljud kortsutavad kulmu.
Seepärast on üsna raske vastata etteheidetele liiga hõreda rindejoone kohta või liitlaste saabumise aja suhtes. Nii, et kõikide küsijate uudishimu oleks rahuldatud, ei olegi võimalik seda teha.
Kulude jaotust saab ka vaid teatud mahus detailidena avaldada. Avalik info on, et kaitseeelarvest umes 1/3 kulub personalikuludele. Seda peetakse väga heaks näitajaks. Ütlen ausalt, et ma ei tea selle suhtarvu tausta kõiki detaile ja rehkendusi, kuid see jätab piisavalt vahendeid ülalpidamiseks ja uute võimete loomiseks. NATOs oleme me selles viiemehed. On riike, kus palka makstakse, nii et löö katust, kuid õppustele kulub vähe ja ladudes on nukker pilt. Vot neid võiks utreerivalt nimetada paraadarmeedeks. Samas oleme täna üsna tugeva surve all palkasid tõsta, sest nii avalik-, kui tsiviilsektor konkureerib väga tugevalt.
Teiseks kulude jaotuse näitajaks on 23%, mis kulub muudele asjadele, ehk mitte SA üksustele. Minu teada on ka see üsna hea näitaja, mis pole vist kunagi nii väike olnud. Kui selle 23% sisust valdkonniti on räägitud, siis detailides jääavad tavakodanikule ikkagi paljud asja varjatuks ja ebaselgeks ka. Osalt seepärast, et see ongi salastatud info (N: Välisluure), teisalt seepärast, et nende asjade vajadustega ei olda põhimõtteliselt nõus. Kolmandaks seepärast, et üks keskmine kodanik ei saagi mitte kunagi mõnest asjast aru. Sarnased valdkonnad on näiteks energeetika ja välispoliitika. Inimeste teadmised nendes valdkondades on paratamatult puudulikud. Minul näiteks küll. Isegi spetsialistid omavahel, ei saauda paljudes asjades kokku leppida.
Väga raske on vastata küsimustele, mis võrdlevad meid naabritega. Pole meie asi teisi arvustada, va kui me teeme seda töökohtumisel nendega. Aga samuti on teiste riikide otsustes sedavõrd palju nüansse, et kõrvalseisjale teisest riigist, ei saagi selgitus piisav olla. Ja eks nende oma riigis käib samasugune "andmine" nagu Eestis.
Kui keegi arvab, et KV või KaMin ei küsi vahendeid juurde, siis ta eksib. Näiteks arengukava koostamisel antakse planeerijatele (sõjaväelastele) mingid ressursiraamid. Selle põhjal ütlevad planeerijad, mida selle eest saab ja mida sellega riigikaitses teha saab. Tegelikult ka seda, kuidas saab. Mis on puudused ja riskid ning milliseid täiendusi ressurssides, seadustes, rahvusvahelistes kokkulepetes, ajas, jne vaja oleks, et puudusi likvideerida või riske maandada. See pilt liigub edasi, kuni VV ja Riigikogu tasandini, kus meie poolt valitud rahvaesindajad otsustavad, kas kriitiline on sõjaline riigikaitse, haridus, demograafia, majanduskeskkond või midagi muud. KV või KaMin poolt oleks allaandmine negatiivsete otsuste puhul jalgadega trampimine ja olemasolevaga mittemidagi tegemine.
Ja lõpetuseks kindral Laaneotsast. Mitte keegi ei vaidle, et suuresti tema teene on see, et alates 2007 aastast muutus Kaitsevägi SÕJAväeks. Ja ma ei räägi mingitest väikestest silmapaistvatest elementidest, vaid väga olulistest põhimõtetest. Nendes asjades meil eriarvamusi pole - ajateenistus, reservüksused, RÕKid/LÕKid, mobilisatsioon, kaitseplaanid, laovarud. Vaidluseks on see, kui kõrgele ja kuidas me hüppame. Ja pigem isegi just KUIDAS.
Esiteks tuleb kurvastada Fucsi ja teisi - teatud detailsuses ei saa te vastuseid mitte kunagi. Teil jääb üle usaldada või mitte usaldada. Teatud asjadest lihtsalt ei saa rääkida. Näiteks sellest KUIDAS ikkagi kavatsetakse edukas olla 21000ga. See number muuseas on hakanud oma elu elama, isegi minu tekstides. Tegelikult peaksime rääkima vähemalt 25 000, mis kajastub RKAK 2026-s. Avalike andmete põhjal on võimalik öelda, palju tänasest KL liikmeskonnast selle 25 000 hulka kuulub ja palju veel üle jääb ...
Ja ega need numbridki siin rahulda. Ma võin öelda, et 1 JP maksab aastas 9 milj, kui tema loomine ja ülalpidamine jagada 10 aasta peale. See sisaldab kõike - varustust, teatud hulka laskemoona, tegevväelaste ja reservväelaste palka, kütust jne. Arvesse on võetud nii ajateenistuses ettevalmistatavate värskete ajateenijate õpe, kui reservväelaste õppekogunemised. Laod ja varustuse hooldus. Tõenäoliselt see ei rahulda kõiki küsimusi. Siit edasi tuleks minna veel detailsemaks. Isegi kui läheks detailsemaks, kirjeldades varustust ja laskemoona hulka, järgneks sellele küsimus: kuidas neid asju kasutatakse taktikaliselt ... Need detailid jäävad ainult väljavalitutele . Tegelikult oleme me juba täna nii "avatud", et paljud kortsutavad kulmu.
Seepärast on üsna raske vastata etteheidetele liiga hõreda rindejoone kohta või liitlaste saabumise aja suhtes. Nii, et kõikide küsijate uudishimu oleks rahuldatud, ei olegi võimalik seda teha.
Kulude jaotust saab ka vaid teatud mahus detailidena avaldada. Avalik info on, et kaitseeelarvest umes 1/3 kulub personalikuludele. Seda peetakse väga heaks näitajaks. Ütlen ausalt, et ma ei tea selle suhtarvu tausta kõiki detaile ja rehkendusi, kuid see jätab piisavalt vahendeid ülalpidamiseks ja uute võimete loomiseks. NATOs oleme me selles viiemehed. On riike, kus palka makstakse, nii et löö katust, kuid õppustele kulub vähe ja ladudes on nukker pilt. Vot neid võiks utreerivalt nimetada paraadarmeedeks. Samas oleme täna üsna tugeva surve all palkasid tõsta, sest nii avalik-, kui tsiviilsektor konkureerib väga tugevalt.
Teiseks kulude jaotuse näitajaks on 23%, mis kulub muudele asjadele, ehk mitte SA üksustele. Minu teada on ka see üsna hea näitaja, mis pole vist kunagi nii väike olnud. Kui selle 23% sisust valdkonniti on räägitud, siis detailides jääavad tavakodanikule ikkagi paljud asja varjatuks ja ebaselgeks ka. Osalt seepärast, et see ongi salastatud info (N: Välisluure), teisalt seepärast, et nende asjade vajadustega ei olda põhimõtteliselt nõus. Kolmandaks seepärast, et üks keskmine kodanik ei saagi mitte kunagi mõnest asjast aru. Sarnased valdkonnad on näiteks energeetika ja välispoliitika. Inimeste teadmised nendes valdkondades on paratamatult puudulikud. Minul näiteks küll. Isegi spetsialistid omavahel, ei saauda paljudes asjades kokku leppida.
Väga raske on vastata küsimustele, mis võrdlevad meid naabritega. Pole meie asi teisi arvustada, va kui me teeme seda töökohtumisel nendega. Aga samuti on teiste riikide otsustes sedavõrd palju nüansse, et kõrvalseisjale teisest riigist, ei saagi selgitus piisav olla. Ja eks nende oma riigis käib samasugune "andmine" nagu Eestis.
Kui keegi arvab, et KV või KaMin ei küsi vahendeid juurde, siis ta eksib. Näiteks arengukava koostamisel antakse planeerijatele (sõjaväelastele) mingid ressursiraamid. Selle põhjal ütlevad planeerijad, mida selle eest saab ja mida sellega riigikaitses teha saab. Tegelikult ka seda, kuidas saab. Mis on puudused ja riskid ning milliseid täiendusi ressurssides, seadustes, rahvusvahelistes kokkulepetes, ajas, jne vaja oleks, et puudusi likvideerida või riske maandada. See pilt liigub edasi, kuni VV ja Riigikogu tasandini, kus meie poolt valitud rahvaesindajad otsustavad, kas kriitiline on sõjaline riigikaitse, haridus, demograafia, majanduskeskkond või midagi muud. KV või KaMin poolt oleks allaandmine negatiivsete otsuste puhul jalgadega trampimine ja olemasolevaga mittemidagi tegemine.
Ja lõpetuseks kindral Laaneotsast. Mitte keegi ei vaidle, et suuresti tema teene on see, et alates 2007 aastast muutus Kaitsevägi SÕJAväeks. Ja ma ei räägi mingitest väikestest silmapaistvatest elementidest, vaid väga olulistest põhimõtetest. Nendes asjades meil eriarvamusi pole - ajateenistus, reservüksused, RÕKid/LÕKid, mobilisatsioon, kaitseplaanid, laovarud. Vaidluseks on see, kui kõrgele ja kuidas me hüppame. Ja pigem isegi just KUIDAS.
Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
Ei noh, mina kurvastan preagu enamjaolt selle üle, et see "esimene" või "teine" pool... ütleme "üks pool", ei esita neidki numbreid mida mina siin foorumis või ajakirjanduses lugeda saan ja "teine pool" on esitanud. No mis moodi mina saan endale (ja naabrimehele) selgeks teha, kumma ideed on jumekamad, kui mõlemad räägivad küll samast aiast, võibolla isegi samadest aukudest selles, aga täiesti erinevatest augutäidetest? Jumal tänatud sellegi eest, et üks ei räägi aiast ja teine augustMartin Herem kirjutas: Esiteks tuleb kurvastada Fucsi ja teisi - teatud detailsuses ei saa te vastuseid mitte kunagi.....
Mina ei tunnegi muret, ega näe probleemi selles, et mingeid salanumbreid välja ei öelda, või "veelgi avatum ei olda".
Mina tahaksin näha (ja ilmselt ka muu mõtlev kodanikkond) kasvõi neidki numbreid (ja arvutus- ning arutluskäike!), mis ei ole saladus nii, et vastaspoole argumente oleks võimalik võrrelda.
No mida annab mulle ühe poole tõde, et "SAK-i on vaja rohkem mehi, vähemalt 42 000 ja 21 000 on mõttetu naljanumber" ja teise poole tõde, et "21 000 on praeguste võimaluste lagi, tõsine number ja 42 000 on täiesti võimatu naljanumber" ? Kummal siis see number tegelikult naljakam on? Võibolla on mõlemad numbrid tõsised ja õigus mõlemal, sest üks räägib palju vaja on ja teine palju võimalik on? Kui mõlemad räägiks ühest ja samast asjast, oleks pilt selgem.
Või see, kui üks pool ütleb, et "meil on ressursse küll, tuleb optimeerida ja lõpetada raiskamine. PUNKT." ja lause ning teema lõppebki alati selles kohas, ning teine pool ütleb, et "Heal juhul saaks kokku hoida küünemusta jagu ja sellest ei piisaks rohkemaks kui küünemustaks teises kohas, ning selle raha eest mis on, ongi kõik kõige optimaalsem."
See võtab väga hästi kokku selle, mida ma mõtlen ja ütelda tahan.Martin Herem kirjutas: Lõpptulemusena ütleb Laaneots-Kunnas, et nii väikese arvuga ei saa.
Teine pool aga, et seda suuremat ei saa.
Ja siis uuele ringile.
Alustuseks oleks kena, kui see "üks pool" kirjutaks oma välja käidud miinimum SAK numbritele konkreetselt taha mis see nende arust maksaks ja kust ning kuidas see raha nende nägemuses leitakse. Konkreetsed numbrid. Võib ümardada. "Meie arvame, et kokku saks hoida ... summa siit (kust täpselt?) ja ..... summa sealt + peaks saama lisarahastust (kui nad peaks nii arvama) ...... summas". Mitte mingit ümmargust juttu. Sama puudutab inimressurssi. Ja see "üks pool" on praegu Kunnas Laaneots & Co. "Teine pool" on juba esitanud nii siin kui seal igasuguseid numbreid. Ma ei taha neilt enne enam mingeid uusi numbreid kuulda, kui "esimene pool" ei ole oma konkreetsete numbritega välja tulnud ja siis ma tahan alles lugeda "teise poole" vastust nendele numbritele.
Või tahab see "üks pool" mulle paadunud tsivilistele (ja EKV kaadrile ja poliitikutele ja kogu Eesti rahvale) kõnepuldist praegu ütelda, et nende ainsad konkreetselt välja käidud numbrid (SAK 42 000...55 000) peaksid tulema kokkuhoiust praeguste ressursside raames, sest nemad leiavad ja on arvutanud, et tuleb välja küll? Siis ma tahaksin näha ikkagi neid rahanumbreid ja arvutusi kuidas midagi saadi, kust konkreetselt ning kui palju konkreetselt kokku hoitakse ja millelle konkreetselt kui palju konkreetselt nende nägemuses kulub. Teise poole argumente (et mingit suuremat raiskamist ei ole) toetab praegu ka riigikontroll. Jne jne jne jne....
* Mina tahaks ka et meie SAK oleks 55 000 meest + tankipataljon + kesk- ja kaugmaa õhutõrje + tegus merevägi ja rannakaitse + oma lennuvägi + jalavägi kõik soomusega kaitstud. Ma tõesti tahaks. Mida mina saaks teha selleks, et see nii ka oleks... kasvõi tulevikus ?
Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
Eestil on kolm või isegi neli riiki kellelt saaks küsida abi kaitsevõime tõstmiseks.
1) USA - Nende huvides on hoida NATO-t koos ja Eesti selle organisatsiooni rinderiigina peaks olema piisav argument neile, et meie kaitsevõime kasvu toetada.
2) Rootsi - Eesti on nende jaoks idapuhver põlise vaenlase kõrval koos Soomega. Rootslane võitleb viimse soomlase ja baltlaseni peab paika ning seetõttu peaks Rootsi olema huvitatud ka Eesti kaitsevõime kasvust.
3) Soome - Eesti püsimine on Soomele oluline, sest lõunarannik on lähedal ja seal paikneb ka nende pealinn Helsingi. Eriti suurt abi peaks Soome andma meile just piirivalve osas, sest "kontrollitud" Soome laht annab ka Helsingile ja Ahvenamaale lisakindluse.
4) Poola - Samamoodi nagu USA puhul on neile oluline NATO püsimine ning samuti kontroll Läänemerel toimuva üle ning Baltikumi põhjaosa kaitsevõime on oluline just Läti ning Leedu seisukohalt. Leedu julgeolek omakorda on väga olulise tähtsusega Poolale.
1) USA - Nende huvides on hoida NATO-t koos ja Eesti selle organisatsiooni rinderiigina peaks olema piisav argument neile, et meie kaitsevõime kasvu toetada.
2) Rootsi - Eesti on nende jaoks idapuhver põlise vaenlase kõrval koos Soomega. Rootslane võitleb viimse soomlase ja baltlaseni peab paika ning seetõttu peaks Rootsi olema huvitatud ka Eesti kaitsevõime kasvust.
3) Soome - Eesti püsimine on Soomele oluline, sest lõunarannik on lähedal ja seal paikneb ka nende pealinn Helsingi. Eriti suurt abi peaks Soome andma meile just piirivalve osas, sest "kontrollitud" Soome laht annab ka Helsingile ja Ahvenamaale lisakindluse.
4) Poola - Samamoodi nagu USA puhul on neile oluline NATO püsimine ning samuti kontroll Läänemerel toimuva üle ning Baltikumi põhjaosa kaitsevõime on oluline just Läti ning Leedu seisukohalt. Leedu julgeolek omakorda on väga olulise tähtsusega Poolale.
Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
Järjekordne arutlus Poola pakutud T-55 tankide teemal suunatud siia: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 60#p537660
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
"Kui Arno isaga kooli jõudis, olid tunnid juba alanud..." Paraku olen ka mina üritusele pisut hilinenud.
Teemaga tutvudes jäi häirima üks iseäraline ilu-uitmõte ja kuna sarnaseid ka mujalt kuuldub, siis toon selle siinkohal esile.
Põhjendan.
a)"rünnakukoridori" jutt viitab lünklikule teadmistepagasile. Vahet pole, kas peeti silmas 20. sajandi algust või keskpaika, ikkagi on lünklik. Enne sellele osundusele vastuvaidlemist soovitan sügavalt ja korduvalt Maide käsitlusse süüvida ja seejärel Reek üle vaadata.
b)Konstruktsioon on tüüpiline ilukõne, mis jätab nunnu mulje. Paraku: staatilisel massil puudub energia, inerts samuti. Sõjaajalugu tundes ei ole aga keeruline tuvastada, et vaid ühel korral on Eesti territooriumile 20. sajandi jooksul sisenenud peaaegu (mööndustega) staatiliselt paiknenud jõud. Seega? Mida millega võrreldakse?
c)"Kasutades Kunnase väljendit - me oleme Venemaale ideaalvastased" tänu sellistele ilu-uitmõtetele, mis suunavad meid täna sarnaselt kunagi juba toimunud lahingutegevusele käituma ja mis veelgi olulisem - selliselt mõtlema.
Müts maha nende ees, kes Eesti pinnal on kunagi nii sõdinud. Paraku ei saa me täna endale samasugust mõttemaailma enam lubada, lihtsalt ei saa. Ka Vabadussõjas ei mõeldud sõjapidamisele selliselt, muidu oleks kaotatud...
Lühidalt: sõjaajaloost saab tänasesse päeva üle kanda üksnes teatud mustreid, mille kasutamisel on võimalik rakendada rahuajal väljaõpetatud kaadrit ja kaasaegset tehnikat. Sellise sümbioosi tulemuseks peaks miinimumina saavutatama eelmiste sõdade kogemuste ja teadmiste maksimaalne rakendamine kaasaegsete võimaluste kohaselt.
Küllap leidub mõni irvhammas, kes loetut seedida ei suuda. Soovitan kannatlikku meelt, sest järgmist postitust ei oska ette lubada.
terv
o
Teemaga tutvudes jäi häirima üks iseäraline ilu-uitmõte ja kuna sarnaseid ka mujalt kuuldub, siis toon selle siinkohal esile.
Viide rünnakukoridorile on ilmselge viide sõjaajaloole, mida kõik justkui teavad. Selle alusel aga mingeid numbreid liitma ja seejärel väitlema hakata ei näe ma küll vähimatki põhjust.peugeot50 kirjutas:Mõned mõtted KV ja KL suuruse ja struktuuri kohta:
...
3. KV ja KL op.struktuuri suurus ,kas 25 000 või 60 000 meest või mingi muu number.
Igal asjal on mass ja mass tähendab potentsiaalset energiat. /.../ Sama kehtib Eestisse sissetungimisel. Rünnakukoridori on vaja blokeerida võrdväärse jõuga, muidu jääb alla. koridori laius on ligilähedaselt teada, seega saab välja arvutada vastujõu.
...
Lõpetuseks: reformiga on olukord halvenenud ja kasutades Kunnase väljendit - me oleme Venemaale ideaalvastased.
Põhjendan.
a)"rünnakukoridori" jutt viitab lünklikule teadmistepagasile. Vahet pole, kas peeti silmas 20. sajandi algust või keskpaika, ikkagi on lünklik. Enne sellele osundusele vastuvaidlemist soovitan sügavalt ja korduvalt Maide käsitlusse süüvida ja seejärel Reek üle vaadata.
b)Konstruktsioon on tüüpiline ilukõne, mis jätab nunnu mulje. Paraku: staatilisel massil puudub energia, inerts samuti. Sõjaajalugu tundes ei ole aga keeruline tuvastada, et vaid ühel korral on Eesti territooriumile 20. sajandi jooksul sisenenud peaaegu (mööndustega) staatiliselt paiknenud jõud. Seega? Mida millega võrreldakse?
c)"Kasutades Kunnase väljendit - me oleme Venemaale ideaalvastased" tänu sellistele ilu-uitmõtetele, mis suunavad meid täna sarnaselt kunagi juba toimunud lahingutegevusele käituma ja mis veelgi olulisem - selliselt mõtlema.
Müts maha nende ees, kes Eesti pinnal on kunagi nii sõdinud. Paraku ei saa me täna endale samasugust mõttemaailma enam lubada, lihtsalt ei saa. Ka Vabadussõjas ei mõeldud sõjapidamisele selliselt, muidu oleks kaotatud...
Lühidalt: sõjaajaloost saab tänasesse päeva üle kanda üksnes teatud mustreid, mille kasutamisel on võimalik rakendada rahuajal väljaõpetatud kaadrit ja kaasaegset tehnikat. Sellise sümbioosi tulemuseks peaks miinimumina saavutatama eelmiste sõdade kogemuste ja teadmiste maksimaalne rakendamine kaasaegsete võimaluste kohaselt.
Küllap leidub mõni irvhammas, kes loetut seedida ei suuda. Soovitan kannatlikku meelt, sest järgmist postitust ei oska ette lubada.
terv
o
[i]Miski siin ilmas ei saa viibida nii sügavas vaikuses kui surnud inimene.[/i]
Frederic Manning
Frederic Manning
- Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 40207
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
Siit küsimus, et kas armee, kes on oma manööverivõimelt ja tulejõult sarnane WWII jalaväeüksustega, saab siin jälgida mingeid moodsaid kaanoneid või peabki lähtuma rusikareeglitest, mis leidsid kinnitamist WWII praktikas?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 31 külalist