Ne imejuštšii analogov

Laevad, lennukid, tankid... Kõik sõjatehnikast.
Vasta
Dr.Sci
Liige
Postitusi: 3304
Liitunud: 30 Okt, 2015 11:59
Kontakt:

Re: Ne imejuštšii analogov

Postitus Postitas Dr.Sci »

Ehh, kas kõikidel siinkirjutajatel on kooliajast nii palju möödas et aine ehitusest ja tuumafüüsikast midagi ei mäleta? Ok, selgitan:
a) Radioaktiivsus - on aine isotoobi omadus iseenesest laguneda ja seejuures kiirata radioaktiivset kiirgust mis jaguneb alfa, beeta, gamma ja neutronkiirguseks. 1)Alfakiirgus on pm heeliumiaatomi (He) tuumad, 2 prootonit, 2 neutronit, elektrone pole, kiirgus ei põhjusta ümbritsevates elementides radioaktiivsuse kasvu, küll aga ioniseerib seda (annab positiivse laengu). Väga vähese läbstavusega.
2)Beetakiirgus on elektronide või positronide voog mis samuti ei tekita radioaktiivsust küll aga ioniseerib ainet mille tulemusena võib selles teisasena vabaneda röntgenikiirgus. Kuigi tunduvalt suurema läbistavusega, piisab kaitseks õhukesest metall-lehest.
3)Gammakiirgus on gammakvantide - ehk röntgenkiirgusest veel lühema lainepikkusega footonite voog, vastavalt ka inimesele ohtlikum kui röntgenkiirgus. Hea läbistavusega, kaitset pakuvad rasked (tihedad) elemendid, näiteks plii ja seda üpris paksult tugevama kiirguse korral.
4)Neutronkiirgus on see mis muudab ümbritseva keskkonna radioaktiivseks. Põhjuseks see et kiirgus, nagu nimeski kirjas koosneb neutronitest. Kui rääkida erinevatest elementidest siis teatavasti on igal elemendil mitu erinevat isotoopi. Mõned on stabiilsed, teised radioaktiivsed. Kogu meid ümbritsev keskkond on täis selliste isotoopide segu, lihtsalt looduses ülivaldav enamus on stabiilsed ja radioaktiivsete osa on pisike ning kahaneb...sellel kahanemisel põhineb näiteks esemete vanuse määramine radioaktiivse süsiniku meetodil. Isotoobid on aine tuletised, kus kõigil on sama arv prootoneid aga erinev arv neutroneid. Seega, kui stabiilne element neelab neutroni (neutronkiirgusest) muutub ta ebastabiilseks ehk radioaktiivseks. Neutronite neelamise järel näiteks teatud uraanituumad lagunevad momentaalselt, kiirates 2-3 neutronit, lagunedes (ei viitsi vaadata millisteks elementideks) ja eraldades soojust. Kui uraani (või plutooniumi)tuumad on piisavalt hästi kokku pakitud, ümbritsetud neutroneid tagasi peegeldava kihiga ja nende kogus ületab nn kriitilise massi siis toimub tuumaplahvatus - tulemuseks soojuskiirgus, gammakiirgus, neutronkiirgus, radioaktiivne saaste.
b)Tuumareaktorites (elektrijaamad, laevad) toimub põhimõtteliselt sama asi ainult et reaktsiooni kiirust kontrollitakse neutronite neelajate ja jahutuseg. Jahutuseks on vesi. Vesi teatavasti on valemiga H20, kus vesinikul pole tavaliselt üldse neutroneid, hapnikul mõned on, mõlemad on suutelised ka neid neelama. Kuid ei vesinik ega hapnik ei muutu sellest kiirelt lagunevaks elemendiks, näiteks vesinikuaatomil on vaja neelata 2 neutronit, mille tulemusena see küll laguneb kuid ei kiirga mitte neutroneid välja vaid üks neutrontest muutub prootoniks, kiirates välja elektroni ja tekib kerge heeliumi tuum (neutronipuudulikusega sest normaalses heeliumituumas on 2 prootonit 2 neutronit, tekkinud tuumas aga vaid 2+1) Mis saab neutroni neelanud hapniku tuumast peast ei mäleta, aga rauast (Fe) allapoole jäävad elemendid ei peaks mitte lagunema vaid arenema raua suunas ja neutroneid mitte kiirgama (mis ei välista beeta ja gammakiirgust).

Seega. Kuigi tuumareaktoris kiiratava neutronkiirguse mõjul muutub esmase jahutuskontuuri vesi radioaktiivseks, ei suuda see muuta radioaktiivseks teisase jahutuskontuuri vett. Ja üldse, kui te loete kuskilt et vesi on radioaktiivne, siis tähendab see et vesi sisaldab radioaktiivseid (raskeid) elemente, mitte et H2O asemel oleks teil kraanis D20 ja T2O segu.
Kasutaja avatar
Tux
Liige
Postitusi: 1327
Liitunud: 30 Okt, 2005 21:13
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Ne imejuštšii analogov

Postitus Postitas Tux »

See neutronite jutt on õige muidugi, aga allveelaevade reaktorid on ka erinevalt varjestatud. Meeskond peab olema rohkem kaitstud ja see osa reaktorist, mis jääb vee poole võib olla vähem varjestatud ja kiirgus võib otsa ka vette jõuda. Samuti ei ole ookeanivesi destilleeritud, vaid sisaldab pea kogu mendelejevi tabelit! Igatahes inimene kes seda rääkis väitis seda, et aatomiallveelaeva jälg püsis vees umbes kaks nädalat!
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!
Dr.Sci
Liige
Postitusi: 3304
Liitunud: 30 Okt, 2015 11:59
Kontakt:

Re: Ne imejuštšii analogov

Postitus Postitas Dr.Sci »

Tux kirjutas:See neutronite jutt on õige muidugi, aga allveelaevade reaktorid on ka erinevalt varjestatud. Meeskond peab olema rohkem kaitstud ja see osa reaktorist, mis jääb vee poole võib olla vähem varjestatud ja kiirgus võib otsa ka vette jõuda. Samuti ei ole ookeanivesi destilleeritud, vaid sisaldab pea kogu mendelejevi tabelit! Igatahes inimene kes seda rääkis väitis seda, et aatomiallveelaeva jälg püsis vees umbes kaks nädalat!
Ei tahaks hästi uskuda. Tuumalaevast väljaspool ei ole alati vaid vesi, seal võib olla (sadamas) nii infra kui inimesed, need ka neutroneid hästi ei seedi, samuti muudab liiga tugev kiirgus laeva enda korpuse radioaktiivseks. Merevees on jah igatsugu aineid kuid nende peale ma väga ei loodaks, pigem kui midagi otsitakse on ikkagi suurenenud raske/üliraske vee hulk (D2O, T2O). Kuid kas see jälg püsib 2 nädalat on 1 küsimus, teiseks tänapäevased tuumakad teevad vee all 20+ sõlme ehk ühe päevaga võivad läbida 864+ km, pole just eriti kasu teades et siin oli 2 nädalat tagasi tuumalaev. Aga teema on iseenesest huvitav ja tasub uurimist.
onu juulius
Liige
Postitusi: 382
Liitunud: 25 Jaan, 2005 21:35
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Ne imejuštšii analogov

Postitus Postitas onu juulius »

Pakun, et see nukleaar-submariini ümbritseva vee radiatsiooni tõus ei ole nii suur, et see oleks kellelegi ohtlik, küll aga piisav, et seda saab registreerida ja mõõta. Kui jälg on avastatav veel 2 nädalat hiljem, siis ilmselt saab radiatsiooni tugevuse järgi ka välja arvutada, mitu päeva tagsi laev mõõtekohast möödus. Ja kui teha mõõtekoha ümber väike ring, siis saab juba ka kursi kohta midagi järeldada.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Ne imejuštšii analogov

Postitus Postitas Kriku »

Mina sellest kahest nädalast ei saa jätkuvalt aru suuremas mõõtkavas. Kui suurel pindalal (ruumalal) siis see jälg on, kui tuumaallveelaev kuskilt läbi sõidab? Ehk teisiti, oletades, et sellest jääb maha mingi hulk radioaktiivseid osakesi, siis kui väiksel pindalal (ruumalal) need püsivad kaks nädalat?
onu juulius
Liige
Postitusi: 382
Liitunud: 25 Jaan, 2005 21:35
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Ne imejuštšii analogov

Postitus Postitas onu juulius »

No ka seda saab hea tahtmise korral kindlaks teha. Ookeanide hoovuseid ja vee liikumist on okeanograafidel ikka vaja uurida. Kui nüüd mingis ookeani punktis sokutada ise mingile sügavusele mingi kogus teadaoleva radiatsioonitasemega vett ning seal ümbruskonnas paar nädalat mõõtmisi teha, siis saab üht-teist teada nii hoovustest kui ka radiatsiooni hajumise suunast ja kiirusest.

Kriku kirjutas:Mina sellest kahest nädalast ei saa jätkuvalt aru suuremas mõõtkavas. Kui suurel pindalal (ruumalal) siis see jälg on, kui tuumaallveelaev kuskilt läbi sõidab? Ehk teisiti, oletades, et sellest jääb maha mingi hulk radioaktiivseid osakesi, siis kui väiksel pindalal (ruumalal) need püsivad kaks nädalat?
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Ne imejuštšii analogov

Postitus Postitas Kriku »

Kas see hajumine ei ole piisav, et info väärtusetuks muutuks? Mida annab teadmine, et tuumaallveelaev sõitis millalgi viimase 2 nädala jooksul läbi näiteks 10 km2 suuruse alast?
Lemet
Liige
Postitusi: 19914
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Ne imejuštšii analogov

Postitus Postitas Lemet »

Koolimatemaatika...20 sõlme on ööpäevas 860 km on kahe nädala jooksul ca 12 000 km. Sellise info väärtus on siis täpsemalt milline? Peale tõdemuse, et vastasel on tuumaallveelaevad. Mis iseenesest on muidugi Nobelit väärt saavutus... :mrgreen:
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Ne imejuštšii analogov

Postitus Postitas Kapten Trumm »

See ookeanivee proovide võtmine allveelaevatõrje meetodina on selge jama. Vaadake korraks Atlandi ookeani kaardile. See ala on lihtsalt nii tohutu, et teise laeva kohtamine on juba suur sündmus.

Allveelaevade kuskil piirkonnas viibimise avastamiseks (misjärel võetakse mingi ruut täpsema uurimise alla) kasutatakse magneetilise anomaalia detektoriga (MAD) varustatud patrull-lennukeid, nt P-8 Orion, mis võivad õhus rippuda päevi (vahepeal neid tangitakse) ja mille abil otsitakse läbi tuhandeid ruutkilomeetreid ookeane. Midagi kahtlast leitakse, siis poetatakse vette hüdroakustilised poid (mis edastavad helipilti lennukile) ja kui siis allveelaev kinnitamist leiab, lähevad järgmisena üle parda akustilised torpeedod.

Teine suure piirkonna jälgimise meetod on veealused hüdrofonid. Nendega saab muidugi efektiivselt tõkestada ainult väinasid. NATO/USA rajas taolise külma sõja ajal Fääri saartest kuni Newfoundlandini. Seda teenindavad allveetõrjelennukid asusid Suurbritannias, Norras, Islandil, Gröönimaal ja Kanadas. Hüdrofonide võrk on olemas ka Soomel.

Igal juhul tuumaallveelaev on way kiire selleks, et teda ajada mingi aeglasekäigulise uurimislaevaga taga. See ala on lihtsalt liiga suur, et mingi nõrga radiatsiooni järgi laevu leida. Kui NATO taolist lollust teeks, siis arvan, et venelased saadavad seepeale ookeanile 20 lennukit, igaüks poetab mingit ujuvat radioaktiivset jama natuke vette (tuumajaamast saab seda küllaga) ja jõudu siis nende valehäirete taga ajamisel :D
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Ne imejuštšii analogov

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Lemet kirjutas:Koolimatemaatika...20 sõlme on ööpäevas 860 km on kahe nädala jooksul ca 12 000 km. Sellise info väärtus on siis täpsemalt milline? Peale tõdemuse, et vastasel on tuumaallveelaevad. Mis iseenesest on muidugi Nobelit väärt saavutus... :mrgreen:
Vee all liikuva tuumaallveelaeva avastamise kaugus ideaalsetes oludes (veealuse hüdrofoni või sonariga) ei ületa suurt 200 km. Ööpäev hiljem leitav radioaktiivne jälg on täiesti väärtusetu, sest allveelaev ise on sadade kilomeetrite taga (avastamatus kauguses). Hoopis suurema avastamise tõenäosuse annab kahtlaste alade (vene allveelaevad sõitsid ookeanile valdavalt Norra ja Islandi vahelt) patrullimine MAD lennukitega, kus tunni ajaga on võimalik üle kontrollida sadu ruutkilomeetreid.

Ja veel üks asi. Tuuma-allveelaeva kiirus on umbes samas klassis kui pealvee sõjalaeval. Venelased ehitasid isegi kiiremaid (üks allveelaevatüüp ületas neil ka 40 sõlme vee all). 200 km edumaad tähendab tõenäoliselt, et allveelaev lipsab ikkagi minema, sest pealveelaeval pole nii suurt kiiruse eelist, et järgi jõuda. Kopterid jõuaks, aga need peavad "sihtkohas" kõigepealt selle üles leidma ja selleks on nende lennuaeg väga piiratud.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Tux
Liige
Postitusi: 1327
Liitunud: 30 Okt, 2005 21:13
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Ne imejuštšii analogov

Postitus Postitas Tux »

Need teie arutlused on siin kõik õiged! Mina olin ka imestunud, kui ma selle minu jaoks autoriteetse inimese käest seda kuulsin. Eelhoiatuse mõttes pole muidugi kasu, ilmselt oli venelastel teooria, et allveelaevad patrullivad mingil kindlal marsruudil, mingi kindla aja tagant ja kui see liikumisgraafik avastada on juba kergem kedagi teiste vahenditega püüda. Muud seletust ma ei oska sellele tegevusele leida.
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!
onu juulius
Liige
Postitusi: 382
Liitunud: 25 Jaan, 2005 21:35
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Ne imejuštšii analogov

Postitus Postitas onu juulius »

Siin me nüüd oleme. Ühel pool on otseallikast pärinev info, et sellised mõõtmised toimusid. Ja teiselt poolt foorumitarkade enesekindel praalimine, et sellist asja ei saa olla.
Mina kaldun uskuma, et veeproovide vastava eesmärgiga mõõtmine toimus. Loomulikult ei olnud eesmärgiks vastase laevade operatiivne jälgimine, vaid pigem nende n.ö. lemmikmarsruutide kaardistamine, kus oleks suurem tõenäosus neid kohata ja tabada. Ja kui igasugu hüdrofonid ja patrull-lennikud äratavad paratamatult tähelepanu, siis täiesti rahumeelset okeanograafialaeva ei oska keegi sellises kõrvaltegevuses kahtlustada.
Edit: Tux jõudis natuke ette
Kasutaja avatar
Tux
Liige
Postitusi: 1327
Liitunud: 30 Okt, 2005 21:13
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Ne imejuštšii analogov

Postitus Postitas Tux »

Mina olen seda juttu kuulnud kahelt erinevalt inimeselt, kes üksteist ei tunne. Üks nendest pidas meremehe ametit ja teine oli teadustöötaja, kes sellise laeva peal ühte oma leiutist katsetas ja ookeani põhja uuris. Nad seilasid ka eri aegadel ja ilmselt eri laevadel.
Kui nüüd venelased tahavad oma tuumatorpeedot tarvitada, siis on oluline ajastatus, sest Murmaskist selle asja autonoomne teele asumine ja orienteerumine ameerika rannikule või lennukikandjaid tapma võtab omajagu aega. Selleks, et sellest kasu oleks peaks ta ikkagi enam-vähem õige koha peal varitsema ja siis on teda tõesti võimalik varakult ka radioaktiivse jälje järgi leida!
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!
Lemet
Liige
Postitusi: 19914
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Ne imejuštšii analogov

Postitus Postitas Lemet »

Tehke esmalt selgeks, MILLEKS veeproove võetakse. Enne kui edasi kilkate. Radioaktiivsuse määramine allveelaevade asukoha määramiseks on ilmselgelt selle töö kõige jampslikum tõlgendamine.
See ala on lihtsalt nii tohutu, et teise laeva kohtamine on juba suur sündmus.
Nii ja naa...on piirkondi Atlandil ja Vaiksel ookeanil, kus korraga neli-viis laeva üheaegselt näha. Ja on piirkondi, kus võid päevi liikuda, ilma et midagi silma jääks. Nüüd võib igaüks ise arvata, kas allveelaeva komandör eelistab esimesi, kus on üpris hõlbus erinevates mürades lahustuda või neid, kus ta tõepoolest uhkes üksinduses seilab ja oma mürafooni avalikult demonstreerida saab.
Kui nüüd mingis ookeani punktis sokutada ise mingile sügavusele mingi kogus teadaoleva radiatsioonitasemega vett ning seal ümbruskonnas paar nädalat mõõtmisi teha, siis saab üht-teist teada nii hoovustest kui ka radiatsiooni hajumise suunast ja kiirusest.
Jamps kuubis. Kujutad ette, milline rahvusvaheline skandaal sellisest asjast tõusnuks ja millised sanktsioonid järgnenuks asja avalikukstuleku korral. Ja avalikuks tulnuks see nii või teisiti. Tuleta meelde, kuidas muu maailm end tagajalgadele ajas, kui venelaste laevastiku jälgimise satelliit koos tillukese tuumareaktoriga orbiidilt alla hakkas tulema.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Laiakas
Liige
Postitusi: 291
Liitunud: 22 Sept, 2011 10:00
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Ne imejuštšii analogov

Postitus Postitas Laiakas »

Arvestades ookeanide suurust, vett on meil maismaast ikka räigelt rohkem siin Maa nimelise kera peal, siis kuidas allveelaevadel silma peal siiski hoitakse? Või see on rohkem legendi moodi asi, et vene allveelaevadel usakate oma sabas istus. Või ka vastupidi. Kuidas nad seda suudaks? Juba jälitatava korraks kaotamine oma sensorite ulatusest teeb uuesti leidmise kaunis raskeks. Kui raketikandjast tuumaallveelaev silmist on kaotatud siis see võib autonoomsena vee all eladagi kuni näritav söök meeskonnal otsa saab. Joogivett ja kopsude sisu võib lõputult toota.
Viimati muutis Laiakas, 13 Mär, 2018 14:00, muudetud 1 kord kokku.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist