www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 14 Okt, 2019 2:08

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 69 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Iisraeli liitlased
PostitusPostitatud: 02 Apr, 2018 11:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1805
toomas tyrk kirjutas:
Jutt ei käi ju mingist tehnika ostmisest vaid kolme osapoole kallaletungist Egiptusele
https://en.wikipedia.org/wiki/Suez_Crisis
Tsiteeri:
The Suez Crisis or the Second Arab–Israeli War[15][16][17] also named the Tripartite Aggression (in the Arab world) and Operation Kadesh or Sinai War (in Israel),[18] was an invasion of Egypt in late 1956 by Israel, followed by the United Kingdom and France. The aims were to regain Western control of the Suez Canal and to remove Egyptian President Gamal Abdel Nasser, who had just nationalized the canal.[19] After the fighting had started, political pressure from the United States, the Soviet Union, and the United Nations led to a withdrawal by the three invaders. The episode humiliated Great Britain and France and strengthened Nasser.[20][21][22]
No selline käsitlus on tegelikult toimunu sõjalise tegevuse kirjeldus, mitte kogu operatsiooni ettevalmistus ja mõte.
Kui Prantsusmaa ja Inglismaa soovisid Egiptusele kohta kätte näidata, siis oli neil vaja mingit suuremat ettekäänet ja tähelepanu kõrvale juhtimist enda plaanidelt. Selleks kaubeldi pikka aega USA-d, kuid viimane keeldus igasugusest seotusest ja oli tegelikult kategooriliselt selle operatsiooni vastu. Lõpuks saadi poliitiliste lubadustega nõusse Iisrael. Viimase ülesanne oli Egiptuse tähelepanu kõrvale juhtimine ennem dessante - puhas petteoperatsioon.
Kirjutasin aastaid tagasi staabikolledžis selle "sõja" kohta kursusetöö.
OT lõpp.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Iisraeli liitlased
PostitusPostitatud: 02 Apr, 2018 13:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26697
Olen siin aastate jooksul tähele pannud, et jõukohase riigikaitse jutlustajad ja välisabil püsiva Iisraeli riigikaitse jutlustajad on enamasti samad inimesed.
Millest huvitav selline kokkulangevus? Prognoosin veel ühte asja: Iisraeli sõjalise edu kui välisabi/liitlaskoostöö tulemuse jutlustajad pole lugenud raamatud "The Israeli soldier - Profile of an Army".

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Iisraeli liitlased
PostitusPostitatud: 02 Apr, 2018 14:07 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15862
Asukoht: Viljandimaa
Ära pane faktiväiteid ja jutlustamist ühte patta. Kui faktid kinnitavad, et Iisrael ei sobi sinu seisukohti toetavaks näiteks, siis nii lihtsalt ongi. See ei tähenda, et sinu seisukoht kuidagi vale oleks.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Iisraeli liitlased
PostitusPostitatud: 02 Apr, 2018 14:15 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4682
Kapten Trumm kirjutas:
Olen siin aastate jooksul tähele pannud, et jõukohase riigikaitse jutlustajad ja välisabil püsiva Iisraeli riigikaitse jutlustajad on enamasti samad inimesed.

Hm, jutlustamisega oled siin teemas justkui sina rohkem tegelenud?

Kui juhitakse tähelepanu, et sinu jutlustus ning faktid ei lähe omavahel hästi kokku, siis häda faktidele!

Nüüd siis veel - häda neile inimestele kes neile faktidele tähelepanu juhivad?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Iisraeli liitlased
PostitusPostitatud: 02 Apr, 2018 15:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26697
Kriku kirjutas:
Ära pane faktiväiteid ja jutlustamist ühte patta. Kui faktid kinnitavad, et Iisrael ei sobi sinu seisukohti toetavaks näiteks, siis nii lihtsalt ongi. See ei tähenda, et sinu seisukoht kuidagi vale oleks.


Iisraeli sõjavõitudes hakkas väline (st peamiselt USA) sõjaline abi rolli mängima alates 1973. a oktoobrisõjast.
Varasemalt see olulist rolli ei mänginud. Briti ja Prantsuse relvastus osteti, mitte ei kingitud.
On sellest raske aru saada?
Iisraeli rollist ja liitlastest "kes aitasid sõda võita" ülalpool juba kirjutati.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Iisraeli liitlased
PostitusPostitatud: 02 Apr, 2018 16:01 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4682
Aga abist 1948. a. sõjas ning otsesest ühisest võitlusest 1956. a. omas vaatame järjekindlalt mööda, sest abistaja ei olnud USA?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Iisraeli liitlased
PostitusPostitatud: 02 Apr, 2018 16:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Kapten Trumm kirjutas:
Olen siin aastate jooksul tähele pannud, et jõukohase riigikaitse jutlustajad ja välisabil püsiva Iisraeli riigikaitse jutlustajad on enamasti samad inimesed.
Millest huvitav selline kokkulangevus? Prognoosin veel ühte asja: Iisraeli sõjalise edu kui välisabi/liitlaskoostöö tulemuse jutlustajad pole lugenud raamatud "The Israeli soldier - Profile of an Army".


1) Olen jõukohase riigikaitse poolt, aga väidan, et jõukohane on tunduvalt rohkem kui praegune.
2) Ei ole seda raamatut tõesti lugenud.
3) Iisrael saab ja on saanud palju abi, aga teinud ka ise väga palju. Mis selles halba on? Põhimõtteliselt peavad nad ikka 200+ miljoniliselt agressiivselt araabia hordilt oma tüki tagasi kiskuma. Teisiti ei oleks see mõeldav, kui teha ise palju, aga samas tagada, et ka abi pidevalt peale tuleks. Pole vaja neid kahte tegevust vastandada. Sama ei tohiks me teha ka Eesti julgeoleku üle arutledes.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Iisraeli liitlased
PostitusPostitatud: 02 Apr, 2018 16:25 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26697
http://www.refworld.org/pdfid/586f57444.pdf

USA abi (nii ja naasugune) on tabelis lk 36-37. Oluliseks muutusid summad kuskil 60ndate lõpus-1970ndate alguses ning tänapäeval harjumuspäraseks kasvasid need alles 1990ndatel.
Isegi tänapäeva rikkalik abi ca 3,8 (äsja tõsteti 3,1-lt) miljardit USD aastas on pisike murdosa Iisraeli kaitsekuludest, mis 2016. a olid 17,8 miljardit USD.
Mis tähendab, et IDF sõjalise vägevuse alustala pole tegelikult välisabi (see moodustab täna ca 1/5 kaitse-eelarvest).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Iisraeli liitlased
PostitusPostitatud: 02 Apr, 2018 18:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1805
Kapten Trumm kirjutas:
http://www.refworld.org/pdfid/586f57444.pdf
USA abi (nii ja naasugune) on tabelis lk 36-37. Oluliseks muutusid summad kuskil 60ndate lõpus-1970ndate alguses ning tänapäeval harjumuspäraseks kasvasid need alles 1990ndatel.
Isegi tänapäeva rikkalik abi ca 3,8 (äsja tõsteti 3,1-lt) miljardit USD aastas on pisike murdosa Iisraeli kaitsekuludest, mis 2016. a olid 17,8 miljardit USD.
Mis tähendab, et IDF sõjalise vägevuse alustala pole tegelikult välisabi (see moodustab täna ca 1/5 kaitse-eelarvest).
Küsimus pole ainult otseses sõjalises abis, vaid abis üldse, sest majanduslik abi vabastas ressursse relvahangeteks mujalt.
Soovitan vaadata ajalugu kaugemalt -
http://www.jewishvirtuallibrary.org/tot ... 49-present
https://canadafreepress.com/article/isr ... churches-a


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Iisraeli liitlased
PostitusPostitatud: 02 Apr, 2018 18:18 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4682
See Trummi viidatud dokument väärib ikka tervikuna lugemist, mitte ainult need tabelid. Seal on päris palju juttu ka muust USA - Iisraeli koostööst, lisaks otsesele MAPile.

Juhiks aga tähelepanu, et teema on ikka Iisraeli liitlased, mitte rahaline abi Iisraelile. Otsest rahalist abi riigina pakub praegu küll ainult USA, aga ajaloos on vähemal ja suuremal määral materiaalset abi pakkunud ka teised riigid. Siiski mitte nii suurtes mastaapides, kui seda USA teeb. Iisraeli varases ajaloos oli hoopis juudi diasporaa toetus see kõige suurem välismaine materiaalne abi. Ning diasporaa toetus muuseas jätkub ka täna.

Tulles aga riikide erisuhete juurde tagasi, siis ikkagi ei saa kuidagi mööda Iisraeli ja Prantsusmaa erisuhetest aastatel 1956 kuni 1967. Poliitiliselt olid need vähemasti samalähedased, kui seda on USA ja Iisraeli suhted täna. Jah, formaalselt Iisrael ostis oma relvad prantslaste käest, mitte ei saanud tasuta. Ainult et prantslased müüsid neile relvi, mida nad müüsid väga vähestele. Või tegelikult ei müünudki kellelegi teisele. Iisraeli tuumaprogramm läks ju ka käima tänu prantslastelt ostetud reaktorile.

Samuti - prantslased ei andnud küll Iisraelile otseselt raha, kuid lubasid neil omakorda müüa relvi endistele oma kolooniatele, kes elasid osalt Prantsusmaalt saadud toetustest. Kuhu varem oli müünud relvi ainult Prantsusmaa ise ning kellelgi teisel sinna relvi müüa ei lubatud. Kaudne rahaline tugi seegi.

Poliitiline liitlassuhe oli nende vahel aga nii tugev olnud, et kuuekümnendate algul oli olemas Prantsusmaa salajane lubadus, et araabiamaade agressiooni korral tuleb Prantsusmaa hiljemalt mingi 3 või 5 päeva pärast appi (peast ei mäleta, aga päevade arv oli ikka täpne). Kooskõlastati konkreetseid samme, kuidas Prantsusmaa appi oleks pidanud tulema. Sellist lubadust USA (vist?) pole andnud.

Ja need soojad suhted lõppesid siis, kui de Gaulle otsustas Alžeeriast välja tulla ning araabiamaailmaga rahu teha. Siis lõppesid ka relvatarned Iisraelile ning 6-päevase sõja vallapäästmise üks põhjuseid oligi olnud see, et Iisraeli lennuväge ootas ees suurem kriis - valdavalt Prantsusmaalt ostetud lennukid olid kohe-kohe jäämas ilma varuosadeta. Sõda tuli enne ära pidada, kui lennukid seisma jäävad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Iisraeli liitlased
PostitusPostitatud: 02 Apr, 2018 18:34 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15862
Asukoht: Viljandimaa
Kaasaegne CIA memo Iisraeli - Prantsuse liitlassuhetest: https://www.cia.gov/library/readingroom ... 271219.pdf

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Iisraeli liitlased
PostitusPostitatud: 07 Apr, 2018 23:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Juun, 2017 13:04
Postitusi: 332
Mis Iisraeli relvatehingut Tšehhoslovakkiaga puudutab siis näib, et algselt Tšehhoslovakkia isegi keeldus Palestiinasse sionistidele relvi müümast sest Tšehhoslovakkia pidas juba läbirääkimisi relvade müügiks hoopis araablastele, Süüriale ja Egiptusele aga kuna Nõukogude Liidule antud idee siiski eriti ei meeldinud jäi tehing araablastega katki ja relvad pandi hoopis Iisraeli poole teele.

Tsiteeri:
"They saved the country; I have no doubt of that. The Czech arms deal was the greatest help we then had, it saved us and without it I very much doubt if we could have survived the first month." This retrospective statement by David Ben Gurion in 1968 shows the importance of Czech arms to the young Jewish state. After the UN session on the Palestine issue in the spring of 1947, Ben Gurion regarded the acquisition of arms as the highest priority and dispatched Jewish paramilitary forces—Haganah agents—throughout the world to buy military equipment in order to prepare Jewish forces for war.

Haganah’s mission became quite difficult when, in November 1947, the United States imposed an arms embargo on Palestine and its neighboring states. American doors thus being closed, the chief of the Jewish Agency looked to Eastern European countries, in particular to Czechoslovakia. According to recently released Soviet and Israeli documents, Prague initially refused to sell arms to the Zionist movement because it was engaged in parallel negotiations with Egypt and Syria, which were also looking to buy arms. Czech motives for selling arms were more economic than political; the arms deal would provide much needed income. The Soviet Union opposed these negotiations by Czechoslovakia. In a letter to Molotov, Deputy Foreign Minister V. Zorin suggested that “given the position we have adopted on the Palestine question, it would be possible to authorize Comrade Bodrov, when an opportunity arises, to draw [Czech party leader Klement] Gottwald’s attention to the fact that the sale of weapons by the Czechoslovak government to the Arabs under present conditions, when the situation in Palestine is becoming more aggravated every day, could be used by the Anglo-Americans against the Soviet Union and the new democracies.” Zionist leaders thus succeeded in their request that Moscow intervene to stop the delivery of Czech arms to the Arabs.


1948. aastal tegi Iisrael isegi pingutusi saamaks sõjalist abi otse Nõukogude Liidult, loodeti saada 45 T-34 tüüpi tanki, 50 hävituslennukit, õhu- ja tankitõrjerelvi, Nõukogude vägede kätte langenud Natsi-Saksamaa trofeerelvi, militaarväljaõppe alast kirjandust, taheti koolitada Iisraeli ohvitsere Nõukogude Liidu sõjakoolides aga paraku Nõukogude Liit ei soovinud end liiga otseselt ja avalikult Palestiina sionistide toetamisega siduda.

Tsiteeri:
Israeli diplomats opened talks with Soviet authorities about providing direct military aid. On 5 October 1948 Israeli military attaché Yohanan Ratner discussed training questions with General Seraev, asking about Soviet military textbooks and possibilities for Israeli officers to take advanced courses in the Soviet Union. A few days later, during a conversation with Red Army General Aleksei Antonov, Ratner suggested officer-training courses and the supply of German equipment that had fallen into Soviet hands. Antonov replied by asking for a detailed list of the Israeli needs.

On 7 November Ben Gurion sent such a list to Ratner, who submitted it on 11 November to Ivan Bakulin. The Jewish state wanted to purchase 45 T-34 tanks, 50 fighter planes, and anti-tank and anti-aircraft guns. Bakulin stated that he would transmit the Israeli requests but emphasized the difficulties due to the UN embargo: "True, others are violating this resolution,” he stated. “But if arms supplies from us are discovered, there will be an uproar." After this meeting, Bakulin sent a memorandum to Zorin suggesting that they officially reject the request because of the UN embargo. Golda Meyerson, the Israeli ambassador, asked Vyshinskii about this issue before his departure to Jerusalem in April 1949. He answered that it was "a tricky and complex problem, which could lead to a number of difficulties. According to Meyerson, the Soviet foreign minister explained: "Suffice it for us to give a small pistol and it will be said that we gave you an atom bomb. Moreover, there will be no end of interpretations about the special dimension of this arrangement: an alliance between the Soviets and the State of Israel.

“Moscow’s Surprise: The Soviet-Israeli Alliance of 1947-1949” By Laurent Rucker

https://www.wilsoncenter.org/sites/defa ... WP_461.pdf


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Iisraeli liitlased
PostitusPostitatud: 09 Apr, 2018 22:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Kõik need asjad tuleks siiski panna konteksti:

1. Tšehhoslovakkia ei olnud kuigivõrd iseseisev riik, vaid NLiidu väed olid sees.
2. Ise ei saanud NLiit sel ajal väga avalikult sekkuda, sest oli aeg, kui prooviti mängida veel ikka USA, UK ja Prantsusmaaga liitlast. USA oli siis veel ka ainus tuumariik. NLiidu esimene tuumakatsetus oli teatavasti augustis 1949.
3. Tšehhoslovakkia sobis hästi kattevarjuks, sest müüdi liitlaste poolt Münchenis väga alatult maha. See juutide väljaränne NLiidust oli väga kõnekas - sõdida oskavaid mehi tuli sealt kindlasti. Samuti valmistati ikka NLiidus ette ka juutide üht brigaadi, mis sõtta siiski ei jõudnud.

Nii, et ikka 100% Stalini käsul ja teadmisel toimunud poliitika.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Iisraeli liitlased
PostitusPostitatud: 10 Apr, 2018 21:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Juun, 2017 13:04
Postitusi: 332
Martin Peeter kirjutas:
Nii, et ikka 100% Stalini käsul ja teadmisel toimunud poliitika.

Leonid Mihhailovitš Mletšinilt, kelle mõningaid teoseid on ka eesti keelde tõlgitud on 2005. aastal ilmunud antud teemal lausa terve raamat “Stalin – Iisraeli riigi looja“.

Tsiteeri:
Tänavu Moskva kirjastustes Jauza ja Eksmo ilmunud Leonid Mletšini raamat “Stalin – Iisraeli looja. Eritoimik” toob lugeja ette suurel hulgal lähiajalugu ja dokumente, mis näitavad, et juutide riigi loomisel oli otsustav roll Venemaal.

Mletšin kirjutab, et Iisraeli riiki ei oleks kunagi loodud, kui toonane sionistide parim sõber Stalin poleks jõuliselt selle nimel ultimaatumeid esitanud. “Iisrael ei oleks talle vaenulikus ümbruses suutnud ellu jääda, kui Stalin poleks relvade ja sõduritega iisraellasi toetanud sel ajal, kui Ameerika poliitikud olid juudi riigi loomise vastu,” kirjutab Mletšin.

Raamat püüab Venemaa välisministeeriumi siiani salastatud dokumentide toel vastata küsimustele: miks Stalin seda tegi, mis salajased huvid sidusid teda Lähis-Idaga ja miks muutus nõnda kiiresti tema suhtumine Iisraeli.


Pilt

"Зачем Сталин создал Израиль." — Млечин Л. М. : Эксмо, Яуза; 2005.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Iisraeli liitlased
PostitusPostitatud: 11 Apr, 2018 9:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2943
Venemaa päritolu juudid moodustasid juba enne II MS Palestiinas juutide enamuse. Vavilov käis siis seal loenguid pidamas ja kokku tulnud seltskond leidis, et kõige paremini arusaadav keel oleks vene keel, kuigi Vavilov oleks vabalt võinud loengut pidada ka ükskõik millises teises Euroopa suurkeeles. Sionistid olid olemuselt üsna vasakpoolsed kõigi oma kollektiivmajanditega. Eks Stalin lootis nad kommunismi pöörata pikapeale ja Inglismaale-Prantsusmaale Lähis-Idas Iisraeli abil käkki keerata. Varsti muidugi pettus, aga esialgsed eeldused tundusid igati head.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 69 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 30 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt