www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 19 Apr, 2019 3:45

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 90 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 06 Aug, 2018 21:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Veebr, 2016 15:53
Postitusi: 50
Olen siin pikka aega lihtsalt lugeja rollis olnud. Ja ikka suudab Trumm mind hämmastada. Mees nagu orkester, küsi suvalist küsimust alates allveelaevadest, lõpetades tankimeeskonna isikukaitserelvaga ja tuleb sellist tarkust, et paneb küsima miks härra veel kaminas nõunikuna palgal ei ole? Saatku kõik need teised nõunikud kuu peale ja asendagu Trummiga. Kokkuhoid palga pealt missugune 8)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 07 Aug, 2018 7:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25573
Tsiteeri:
Ukraina puhul on põhjuseks rahapuudus - Lisaks neil jäänud väga palju väljaõpetatud kaadrit ning varuosasid. Ukraina kasutaks neid nagunii gängerite vastu, kes sõidavad sama tasemel tehnikaga. Venemaa aga kes relvastab end sõdima siiski vähemalt ametliku retoorika järgi ameerika ja lääne verejanuliste sõjarditega, kes kasutavad ikka veidi kaasaegsemat tehnikat


Ukrainast on tulnud ju veel igasugu põnevaid avastusi külma sõja aegse nõukatehnika enneaegse mahakandmise vastu. Näiteks avastus, et T-64 on täiesti kõlblik toime tulema ex-UKR või VF ladudest pärit T-72ga, napi laskekaugusega Gvozdika, mida kannatas kasutada lausa tuletoetussoomuki rollis, erinevad veetavad haubitsad (mida ei pommitanudki VF suurtükivägi kohe puruks) jne jne jne.

Nendest meil väga rääkida ei armastata, kuna need räägivad peavoolupropaganda vastu, mis ütleb, et igasugune vene tehnika on kõlbmatu ja sobimatu. Argumente alates möödapääsmatust vajadusest upgradeda BMP-1 tingimata Bradley tasemele (maksab väga palju) kuni kiire hävinguni lahingus. Ukrainas miskipärast need asjad kiiresti hävima ei kippunud.

Ja nüüd last but not least - ausalt Xenderi sulest:

Tsiteeri:
Ukraina puhul on põhjuseks rahapuudus


Halleluuja! Meil on raha uputus või?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 07 Aug, 2018 9:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1640
Kapten Trumm kirjutas:
… Halleluuja! ...
:wall:
No ei saa võrrelda praegust Ukraina konflikti kaudtule ja soomukite kasutamist täissõjaga - Venemaa hoiab oma nägu ja üritab näidata nagu neid seal ei oleks. See, milline on selle tehnika väärtus ülekaaluka vastase täiemahuliste löökide vastu, näitasid ukrainlaste 2014 aasta suured kaotused, kui Venemaa viis mõnel korral sisse oma parema kvaliteedilased koondüksused. Peale Debaltsevot lihtsalt tõmmati surve maha …

PS. Sõdida saab nii musketi kui ka Abramsiga, BMP-st rääkimata. Kuid erinevate vastase vastu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 07 Aug, 2018 9:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25573
Kui vaadata soomukite ja muu lahingutehnika kaotusi UKR sõjas, siis see on märksa rohkem "päris" sõda kui avalik ja täiemahuline Gruusia sõda 2008 (mille kohta meil järeldusi tehti).
Muidugi maastikuline erinevus - kui meie maastikul on keskmine otsenähtavus nt 347 meetrit (arv meelevaldne, jutt suurusjärgust), siis sellises kohas on ka BMP-1 73 mm kahur täiesti tegija (nagu on ka 90 mm rootsi TT kahur). 1800 m puhul aga mitte (pole ka TT kahur). Meie maastikul avatakse enamikul tuli varitsusest, mitte ei toimu 2000 m kauguselt liikuvate masinate pardasoomuse pihta tulistamine pardarelvadest. Loomulikult 30 mm tuld vabalt kannatav ja stabiliseeritud pearelvaga soomuk, mis suudab sõidu pealt tabada A3 paberilehte, on parem ja mitmekülgsem, kuid meie maastikuoludes on ka see vene plekk (niikaua kui see töötab) ka originaalseisukorras täitsa kasutatav. Meil pole ju tankitõrjekahurid ega Browningud laserkaugusmõõtjaga ega oma ballistikaarvuteid, lasta tuleb endiselt WWII stiilis.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 07 Aug, 2018 12:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 232
Minus tekitab samuti natuke küsimusi kui kergekäeliselt lükatakse kasutusjuhendi teooriaga kellegi vahetud ning mitte-ühekordsed kogemused kõrvale ja antakse veel mugavad sildid külge, samal ajal teises teemas rõhutades, et praktika on tõe kriteerium.

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 07 Aug, 2018 12:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 651
Sõjas oleva Ukraina kaitseeelarve on meie omast umbes 5 korda suurem. Seega rahaga on neil veelgi kitsam kui meil. Muu Ukraina sõja jutt- sõditi peamiselt gängerite vastu, lisaks Ukraina on suurriik, meie kaotuste lävi on oluliselt väiksem.

Ükski mõistusega inimene ei räägi, et kõik vene tehnika on kõlbmatu. Räägitakse ikka konkreetsete mudelitest, selles teemas BMPst. Mis pärineb 50nendate projekteerimislaualt ja on kõigis sõdades näidanud end kehvalt või lausa katastroofiliselt kehvalt. Juba esimeses suuremast - 73 aasta araabia sõjas tulid välja suurimad puudused – olematu soomus, äärmiselt ebamugav dessantruum, kehva nähtavus, tehniliselt mitte väga töökindel jne. Kui keegi viitsib siis võib BMP vigade raporti üles otsida neti avarustest – see on päris pikk.

Ainuke täiendus mis tehti oli pearelva vahetus – kuid isegi sellisel juhul, ei antud komandörile normaalseid vaatlusseadmeid ja see 30mm kahur pole teab mis efektiivne.
Peale seda tuli Afganistani sõda, kus olid just kõige suuremad inimkaotused seotud selle masinaga. Peale seda aga esimene lahesõda, kus BMP ei näidanud ka end just eriti heas valguses. See kõik oli 80nendad – 90nendadate algus. Muidugi Tšetšeenia sõjad.

Mitmete varem nimetatud sõdade lausa ikooniks kujunes pilt purukslastud BMPst, mille torn vedeleb kusagil kõrval. Sealjuures pole vahet olnud, kas meeskonnaks on olnud araablased või spetsnaz.
Vahepeal on aga kalendris jõutud aastani 2018.

Mingilt põhjust miks me selle totaalselt ebaõnnestunud masina edasisest kasutamisest peaksime rääkima, oleks ainult totaalse rahapuuduse kontekstis, nii suure, et isegi veoautosid ei suudetaks osta. Olen näinud kuidas RPG stendist läbi lendab, kuid pole näinud BMPd mis oleks RPG tabamust üle elanud. Küll venelased juba teavad kuhu tulistada seda, et saaks ilutulestiku vaadata.
Muuseas, veoautot RPGga polegi nii lihtne hävitada, nagu ameerika filmides meeldib kujutada. Liivakottidega vooderdatud veoauto kast on ka kuulikindlam kui BMP „soomus“. Ega ilmaasjata kadõrovlased ei eelista liivakottide-palkidega vooderdatud voeautot. Miinile sõitmisese mõjudest BMPga ei maksa rääkidagi. Kui räägime sõdurite vedamisest siis isegi käepäraste vahenditega "soomustatud" veoauto on asjalikum kui BMP selleks.

Kui aga võrrelda tänapäevaste lahingumasinatega, kas või selle sama CV90nega, siis meeskonna mugavus, vaatlusseadmete nägemisvõime igas ilmas, adekvaatne soomuskaitse, tulejõud (30mm ja 30mm kahuril võib olla sees väga suur vahe) Youtube soovitan vaadata kaeviku puhastamist lõpu poole. Kuid trumm paneb need asjad nagunii ühte patta – kaliiber on ju sama. Lahinguvõime vahe on nii suur, et ma ei oskaks seda isegi kuidagi võrrelda.

Iga kell eelisaks 1 CVd kui 10et BMPd.

Sama moodi on venelastega, palju ohtlikum oleks olnud 1000 Kurganets-25 kui 7000 BMP-1hte. Mingist maast alates ei päästa enam eriti kvantiteet kui kvaliteedi vahe läheb väga suureks.


Viimati muutis Xender, 07 Aug, 2018 13:13, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 07 Aug, 2018 13:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25573
Tsiteeri:
Minus tekitab samuti natuke küsimusi kui kergekäeliselt lükatakse kasutusjuhendi teooriaga kellegi vahetud ning mitte-ühekordsed kogemused kõrvale ja antakse veel mugavad sildid külge, samal ajal teises teemas rõhutades, et praktika on tõe kriteerium.


Eriti ohtlik on see, kui väidetavalt kogemusi omav isik hakkab esitama pooltõdesid, mida on lihtne avastada. Siit küsimus, et mis eesmärgil sellist kallutatud infot esitatakse. Esitaja näiteks on varasemalt rääkinud ka "kõverate torudega D-30 haubitsatest". Minul on tänase seisuga jalaväelase kogemust 12 aastat (see kah ju kogemus või mis) ja ma ei suuda kaasa minna nende soomustamata veoautode vaimustusega (ok, olen valmis aktsepteerima objektiivseid põhjuseid, miks me neid kasutame taolises rollis) ja ma ei suuda irvitada selle kättesaadava vene pleki üle (ühte teist olen ka mina kasutanud ülesande täitmiseks), see oleks lihtsalt Armani teksadest rääkimine, auklikud dressipüksid jalas. Olen ka näinud, kuidas liitlaste jalaväerühm hävis täies koosseisus, olles sõitnud tendiautodega kiirvaritsusse sisse, kus oli jao jagu mehi ja kaks Ksp-d. Tulistasime need armutult "sodiks", niiet vennad ei jõudnud isegi kastist maha hüpata. Täpselt samamoodi hakkame ka meie hävima oma metsavaheteedel (või siis aeglaselt võsa kammides jalgsi liikuma).

Liivakottidega autode soomustamine on tegelikult jamps. Esiteks, kõige tähtsam asub kabiinis, seda ei soomusta mingit moodi. Lastakse juht maha, siis seisategi seal. Teiseks, olete kunagi arvutanud, palju see liivakotitamine kaalub? Soomustada sedasi on võimalik ainult 5-tonniseid ja raskemaid masinaid. Unimogi puhul läheb sinna lihtsalt 2 tonni liiva peale, vedrud on põhjas ja ikka pool paljas. 5-tonnised logistilised masinad on ilma selle lisamassitagi kehva läbivusega, pane sinna 3-4 tonni liivakotte veel peale ja asfaldilt pole mõtet maha keerata. See, kes sellist lolli juttu ajab, pole vist elus kunagi näinud, kui kaua läheb aega liivakottide täitmise ja nende kuskile panemisega, rääkimata autode välja vintsimisest (pioneeritoetus selleks on milline, ah - tee ise kui koju tahad). Mis puudutab (logistiliste) veoautode taktikalist kasutamist, olen teinud, näinud, jalgsikäimisest parem, kuid edasi on no go.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 07 Aug, 2018 13:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 651
Seda rahvavaenlase otsimise juttu ei viitsi kommenteerida. Kui praktiline kogemus ei käi Trummi arvamustega kokku, on probleem kõiges muus kui tema arvamuses. Loetled ehk siin teemas väljakäidud pooltõed üles.

Trummil on ettekujutus, et BMP on tänapäeva mõistes soomustatud. Ei hakka keegi tegelikult meid varitsema ühe AK74 ja kui hakkabki võib ka see rambo teha ka BMPle kõvasti häda, kui teab mis teeb. Varitseb ikka nii vähemalt jaosuurune üksus kellel on kuulipildujad ja RPGd. Kui positsioon on normaalselt valitud pole vahet, kas tule alla jääb veoauto või BMP, puruks lastakse mõlemad. Mingi võimalus, et BMP jõuaks vastu tulistada on pea olematu ning see külgedel olev soomuse kaitse on kehvem kui liivakottidel ( mida ei saa kasutada veoautodel, sest täitmine võtab niikaua aega????). Samuti muudavad veoautod raskeks- igal kolonnil on tavaliselt kaasas ka veoautod varustusega (kuidas selle vedamine siis käib?). Või liigutab EKV oma üksusi ilma varustuseta?

Kui metsatee on veoautoga läbimatu - siis sitt päev ja tuleb jalutada.

Kui veoauto on katkised dressipüksid siis BMP on katkised viigipüksid, tunduvad soliidsemad, kuid tuule ja vihma eest kaitsevad ikka nagu katkised dressid.


Viimati muutis Xender, 07 Aug, 2018 13:57, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 07 Aug, 2018 13:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25573
Selleks et panne seisma pleki kolonn (nt rühm), on vajalik juba ettevalmistatud varitsus - miinid, TT relvad, tõkked, kullad-värgid, vähemalt rühma operatsioon.
Et panna seisma tendi kolonn piisab kahest kuulipildujapaarist ja võibolla 1-2 täpsuslaskurist - enne paari tundi kuskile sõitmist pole.
Kui tahta ainult tente segada, siis piisab ka täpsuslaskurite tegevusest marsruudil. Läbi lasta radiaatorid, rehvid, kütusepaagid ja seisabki.
Tendikolonni peatamine ja segamine on võimalik suvalise tsiviilkasutuse poolautomaadiga, BMP-d sellise torkima minna pole kuigi tark mõte.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 07 Aug, 2018 14:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 651
Kapten Trumm kirjutas:
Selleks et panne seisma pleki kolonn (nt rühm), on vajalik juba ettevalmistatud varitsus - miinid, TT relvad, tõkked, kullad-värgid, vähemalt rühma operatsioon.
Et panna seisma tendi kolonn piisab kahest kuulipildujapaarist ja võibolla 1-2 täpsuslaskurist - enne paari tundi kuskile sõitmist pole.
Kui tahta ainult tente segada, siis piisab ka täpsuslaskurite tegevusest marsruudil. Läbi lasta radiaatorid, rehvid, kütusepaagid ja seisabki.
Tendikolonni peatamine ja segamine on võimalik suvalise tsiviilkasutuse poolautomaadiga, BMP-d sellise torkima minna pole kuigi tark mõte.


Ma suudan välja mõelda ainult paar üksiku olukorda, kus tagalakolonn koosneks soomusmasinatest. Mitte ühtegi kolonni mis mul õnnestus julgestada Afganistanis aasta jooksul ei koosnenud ainult BMPdest või tankidest, enamus olid alati veoautod. Tagalakolonn veab põhiliselt siiski varustust (toit, küte, laskemoon jne) - kõik see toppida BMPde peale?

Lisaks mingi jutt, et alla rühma rünnakust soomusmasinate vastu välja ei vea on täielik jama. Enamus Afgaanide rünnakuid olid just 4 - 5 mehega ja kahju tehti mehemoodi. Ning ei rünnatud tavaliselt tee jooksul vaid kord, just tehti paar pauku ära lasti paar masinat katki ja järgmises maakurus teised habemikud uuesti. Oluline ongi iga varitsuse õnnestumiseks - kiirelt kohale ilmuda, et vastase luure ei näeks ja kiirelt kaduda, mitte hakkata mingeid lahinguid pidama - eriti veel tänapäeva side tingimustes.


Viimati muutis Xender, 07 Aug, 2018 14:20, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 07 Aug, 2018 14:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25573
Tsiteeri:
Ma suudan välja mõelda ainult paar üksiku olukorda, kus tagalakolonn koosneks soomusmasinatest. Mitte ühtegi kolonni mis mul õnnestus julgestada Afganistanis aasta jooksul ei koosnenud ainult BMPdest või tankidest, enamus olid alati veoautod. Tagalakolonn veab põhiliselt siiski varustust (toit, küte, laskemoon jne) - kõik see toppida BMPde peale?


Mis sa neid tagalakolonne siia topid? Vastane hakkab segama ja viivitama ka lahinguüksuste kolonne liikumisel formeerimiselt paiknemisalale (tähendab tihti üle Eesti reisi). Paaritunnine viivitus kuskil viienda kolonni püssimeeste otsas võib tähendada näiteks seda, et vastane jõuab kaitseks sobivatesse kohtadesse varem ja hõivab need. Erinevalt RPG-dest ja miinidest on poolautomaatsed AK-74'd täiesti legaalsed.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 07 Aug, 2018 15:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 232
Tsiteeri:
Eriti ohtlik on see, kui väidetavalt kogemusi omav isik hakkab esitama pooltõdesid, mida on lihtne avastada. Siit küsimus, et mis eesmärgil sellist kallutatud infot esitatakse.
See on küll õige, aga samas ei ole mulle jäänud akf. Xenderi jutust sellist muljet. Kogu tema kriitika põhinebki - või siis näib põhinevat - ju jalaväelase praktilisel kogemusel sellel masinal NSVL ajateenijana väljaõppel ja vist ka konflinktikoldes. Ja see paistab ka sellisena esitatud, mitte ei mingi usaka vene soomuse puudujääke üleolevalt käsitlevast teosest maha loetud tekstina. Ma ei laidaks tema juttu nii kergekäeliselt maha, täpselt nagu ma ei tahaks, et keegi sinu jalaväelasekogemusi siin foorumis naeruvääristaks.

Sesmõttes ma endast targemate ja kogenumate väitlusesse ei sekku rohkem, aga äkki leidub meil veel võitlejaid, kellel on BMPga vahetumaid kogemusi.

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 07 Aug, 2018 15:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25573
Kui keegi meile siia 50 tuhat tükist komplektseid ja kordategemist vajavaid M2-sid või Mardereid õuele lükkaks iga aasta 100 tükki, siis ma kiidaks neid mitte vähem. :)
Märkige see lubadus ära kah.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 08 Aug, 2018 11:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3139
Trumm jätkas vestlust teises teemas: viewtopic.php?p=555452#p555452
Tsiteeri:
Selle asemel toimub selline hiiliv makaronide kõrvale riputamine - osav propaganda.
-räägitakse kehvast soomuskaitsest
-räägitakse aegunud sihikutest
-räägitakse kehvast ergonoomikast
-räägitakse kehvast relvastusest tänapäeva kontekstis (kus enamasti peetakse silmas kahuriduelli 2000 m pealt).
-sekka veel mõni näide kellegi kallist moderniseerimise programmist
Tulemuseks on arusaama külvamine, et selline (odav või "odav") soomustehnika on mõttetu ja perspektiivitu ning arengukava kohased otsused ainuõiged.
Ehk siis oponentide argumentatsioon on osav propaganda ja ei midagi muud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 08 Aug, 2018 11:54 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 14347
Asukoht: Viljandimaa
Postitused erinevate ST relvasüsteemide kasutamisest Ukrainas liigutatud Ukraina teemasse: viewtopic.php?p=555403#p555403

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 90 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 15 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt