www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 25 Mai, 2019 9:01

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 70 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Ajateenijate keeleoskus
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2018 11:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25845
Tsiteeri:
Sa saad ju ise ka aru, et see on ummiktee. Mis keelab siis inimesel deklareerimast, et ei oska keelt? Ja kohe vabastus kohustusest! Sunduslik keeletest? Kuidas? Selline noue toob endaga kaasa suure koguse muid seaduseid.


No täna tehase ju seda Thomase(?) testi, mis alusel? Keeldun tegemast ja vabanen kohustusest? Mis see KV asi üldse on, mis omadusel mul on? Või mis kuradi pärast mu tervist uurite?
Näited võibolla utreeritud, aga mõte peaks sedavõrra selgem ju olema. Tegelikult testime me täna kutsealuseid mitut moodi ja keegi ei kobise.

Minuarust on ummiktee aga see, et KRA laseb vanaviisi oma juhuvaliku excelit välja, tundmata erilist huvi, kui kasutatav see produkt väeosas ikkagi on. Ja mõistlik kaitseväelane sel teemal sõna ei võta, vaid neelab selle lisatöö ja vaeva vaikselt alla ja teeb oma eesti keele kursusi ning räägib vajadusel vene keeles (mis ongi lihtsam võimalus tihtipeale).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ajateenijate keeleoskus
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2018 11:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25845
Z03 kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:
Ise küsimus on muidugi veel, et mis toimub selle seltskonna kupli all, kes 15 aastaga pole suutnud riigikeelt omandada ja kui palju paremad kodanikud neist selle napi 8 kuuga ikka saavad.
Ega 8 kuuga ei õpigi eesti keelt selgeks, kui pole varem 15 aasta jooksul selgeks saanud. Sõjaväes riigikeeleõppe mõte on natuke milleski muus kui keele selgeks saamises. Näidata, et Kaitseväel pole muukeelesetest sõduritest ükskõik, vaid neist hoolitakse piisavalt, et aidata ka keelt õppida. Kui ikka sõdur on kogu elu elanud Narvas või Sillamäel, kus saab edukalt hakkama vene keelega, eesti keelt valdamata, siis kus mujal ta ikka õpiks, kui eesti keele keskkonnas, mis Kaitsevägi ju on? Loodetavasti ei hakka rühmaülemad jt juhid umbkeelsete sõduritega mingit eesti-vene segakeelt rääkima nagu tavaliselt kombeks, vaid ikka "keelekümbluse" põhimõttel eesti keel. Noh, nagu lasteaias, eksole.

Miks ei võiks sõjavägi olla midagi enamat kui püssiga mööda metsa rändamine, mis ju nagunii ei toimu 24/7? Miks ei võiks sõjavägi olla parim osa riigist ja miks ei võiks sellest osa saada ka muukeelsed sõdurid? Eks see on sama mõtteviis, et kui võõrad lapsed teevad tänaval lollusi, siis keegi ei sekku, sest "pole minu töö" ja "ega ma kellegi tegemata tööd ära ei tee" vms. Ühiskonnas toimuv võiks olla kõigi asi ikkagi.


Sa saad valesti aru. Minuarust on see väga kena zest KV poolt noorte suhtes, kel võis seni olla vene meediast "arusaam", et KV on fashistide klubi, kus venelasi supiks keedetakse (või vähemalt taga kiusatakse). Mulle aga pakub huvi süsteemne korraldus/korraldamatus, miks see probleem ikka esineb. Kas on probleem selles, et venekeelsete koolide nõuka muttidest juhtkond, kellest pole suudetud lahti saada, on lihtsalt suutnud saboteerida riigikeelset haridust? Või mis see case on?

Toon sellise näite, käisin mõni aasta tagasi ühe Tallinna (end venekeelse, formaalselt eestikeelse) gümna direktori jutul, kuna nad vajasid riigikaitse õpetajat, kes ei pelgaks venelasi ja räägiks vajadusel vene keeles. Olin tol hetkel tõesti omakasupüüdmatu motiiviga, oleksin vist isegi tasuta teinud. Kuna minu vene keel on ikka üle keskmise sorav, siis läksingi vaatama. Edasine shokeeris mind täielikult. Esiteks kooli juhtkond olidki pensionieelses eas vene baabad, kellega ma rääkisin vene keeles (lihtsalt, et paremini arusaadav olla). Kui pärast otsustati teise inimese kasuks (emakeelelt venelane), siis põhjendati minu mittesobivust põhimõtteliselt läbi lillede öeldes "õpilaste jaoks aktiivne fashist". Ilmselt oli probleem minu KL aktiivne osalus. Esiteks selliste vene baabade koolidest ei hakka tulema mingeid kõrgtasemel eesti keele rääkijaid (rääkimata siis veel meelestatusest) ja teiseks puudulik kohaliku keele oskus sisuliselt blokeerib nad meie infoväljast, mistõttu jääbki Kremli mõju peale. Seepärast ma ka kahtlen väeosades toimuva vene keele kiirkursuse mõju osas kellegi kodanikuks olemisele. Kui ikka koolis on 12 aastat ühtepidi aetud, siis mõne kuuga tagasikäiku ei tule.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ajateenijate keeleoskus
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2018 12:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 618
Sa ei saa aru - ma ei räägi keeletestist keeldumisest, vaid ikka selles läbikukkumisest. Voimatu? Kindlasti mitte. Kogu tervisetest on enam-vähem objektiivne ja seal tahtlikuks läbikukkumiseks tuleb selgeid pingutusi teha ja tulemusi voltsida. Enam-vähem.

Selle aasta kevadest tean yhe eliitkooli probleemi, kus kolm-neli tippkutti said matemaatika riigieksamil yhe punkti. Yhe! Miks siis nii? Aga nad olid juba ylikoolis sees (test tehakse vist märtsis) ja ei viitsinud pingutada. Mida sel juhul teha? Kohustuslik uustest? Karistus? Miks?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ajateenijate keeleoskus
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2018 12:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25845
Teab keegi, mis soomlased umbkeelsetega peale hakkavad? Sorteerivad enne välja või üritavad järgi aidata?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ajateenijate keeleoskus
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2018 14:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Mär, 2014 22:53
Postitusi: 672
Veiko Palm kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:
Mitte keegi ei keela ju seadmaks ajateenistusse asumisel keelenõuet X ja seda keeletestiga kontrollimast.
Sa saad ju ise ka aru, et see on ummiktee. Mis keelab siis inimesel deklareerimast, et ei oska keelt? Ja kohe vabastus kohustusest! Sunduslik keeletest? Kuidas? Selline noue toob endaga kaasa suure koguse muid seaduseid.


Minu arust annaks sunduslikust keeletestist põruda ainult neil kes ei ole lõpetanud Eesti keelset kooli st. baabade õppe all olnud kehva meelsusega venelased saaks legaalselt eemaldada kaitseväest.
Olles Siilil koos venekeelsete ajateenijatega 24h ühes tõkkes ei näe nende olemasolul mõtet.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ajateenijate keeleoskus
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2018 14:08 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 14559
Asukoht: Viljandimaa
aj1972 kirjutas:
Minu arust annaks sunduslikust keeletestist põruda ainult neil kes ei ole lõpetanud Eesti keelset kooli st. baabade õppe all olnud kehva meelsusega venelased saaks legaalselt eemaldada kaitseväest.
Paneme kaks õlut vahele, et ma põrun testist läbi?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ajateenijate keeleoskus
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2018 14:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Mär, 2014 22:53
Postitusi: 672
Kriku kirjutas:
aj1972 kirjutas:
Minu arust annaks sunduslikust keeletestist põruda ainult neil kes ei ole lõpetanud Eesti keelset kooli st. baabade õppe all olnud kehva meelsusega venelased saaks legaalselt eemaldada kaitseväest.
Paneme kaks õlut vahele, et ma põrun testist läbi?


Kirjutan oma mõtte paremini lahti keeletest on kohustuslik neile kes ei ole lõpetanud 100% eesti keelset põhikooli või gümnaasiumi kui käisid näiteks Trefneris siis kaitseväkke lähed nigunii ja keeletest läheb automaatselt sooritatuks. KV keeletestiks võib arvestada näiteks lõpukirjandi kui nüüd mõned kõlupead kes pole suutnud kooli lõpetada jäävad ajateenistusest kõrvale siis selles ma probleemi ei näe.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ajateenijate keeleoskus
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2018 14:38 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 14559
Asukoht: Viljandimaa
Praegu on ajateenistus kohustuslik, kui kutsealune on lõpetanud vähemalt 6 klassi. Rohkemat kui 6. klassi lõpu tase ei saa järelikult talt ka oodata.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ajateenijate keeleoskus
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2018 16:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25845
Tegelikult toimub ju haridusega diskrimineerimine juba täna, jaanuari- ja juulikutsesse üritatakse saada haritumaid poisse (kust tulevad allohvitserid, reservohvitserid, parameedikud ja autojuhid) ja vähem haritumaid saata oktoobrikutsesse (kust tuleb reakoosseis). Sellega ma nõustun kahe käega, isegi 9-klassilise haridusega jaoülemaga on......raske.

Riigikeele tasemetesti pole ju vaja teha Krikule ja teistele, kel emakeeleks eesti keel, see puudutab ainult neid, kel pole. Et keegi ei räägiks venelaste ahistamisest, siis ka ukrainlasi, valgevenelasi, mordvalasi, soomlasi, nigeerlasi jne.

Tsiteeri:
Rohkemat kui 6. klassi lõpu tase ei saa järelikult talt ka oodata.


Keegi ei käsi sul 6 klassiga ju võtta, kui mehi on valida, võtad harituse järjekorras, kõigepealt kõrgem või tudeng, siis keskharidus ja 6-klassi mehed jäävad kõige lõppu.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ajateenijate keeleoskus
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2018 17:02 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 14559
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Tegelikult toimub ju haridusega diskrimineerimine juba täna, jaanuari- ja juulikutsesse üritatakse saada haritumaid poisse
See pole diskrimineerimine, vaid diferentseerimine.

Kapten Trumm kirjutas:
Keegi ei käsi sul 6 klassiga ju võtta
Ajateenistus on neile täpselt samamoodi kohustuslik kui teaduste doktoritele.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ajateenijate keeleoskus
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2018 17:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25845
See kohustuslikkuse jutt ei maksa palju. Ajateenistus oli ka siis kohustuslik, kui aastas tuli kutsealuseid 10 tuhat+, väkke võeti neid 3 tuhat.
Sellise ülejäägi puhul on lihtsalt võimalik valida ja kes nii väga tahab minna, selle jaoks on võimalus minna vabatahtlikult (ja valida ka teenistuskohta).
Ja kordan, mitte keegi ei kohusta KRA-d tegema juhuvalikut või saatma väeosa väravasse mingit umbkeelset ja -meelset elementi.
See, et seda saadetakse, on lihtsalt sitt valijate (KRA) töö ja nii tuleb ka välja öelda. Sellise jama välistamiseks on ametkondlikke meetodeid piisavalt.

Tsiteeri:
Ajateenistus on neile täpselt samamoodi kohustuslik kui teaduste doktoritele.


Nüüd sa räägid endale vastu. 6. klassi haridusega ja kahekordse kõrgharidusega mehel on grammipealt sama suur kohustus ja õigus aega teenida.
Üheski seaduses pole kirjas, et eelise annab kõrgem haridustase (või IQ vms).
Haridus, sissetulek vms ei anna põhiseaduslikult sulle mitte ühtegi õigust rohkem.
Ometi eelistatakse täna haritumaid. Võrdse põhiseadusliku õigusega kodanike erinev kohtlemine ongi diskrimineerimine.
Ma ei ütle, et see on vale. Vastupidi, KV peabki ressursikuluka tegevuse tõttu endale saama inimesi, kelle koolitamine on kõige tõhusam.
Haritumaid, keelt oskavaid, varasema sõjaväelise kogemusega jne jne. Kõik see kergendab õppimist ja annab parema tulemuse.
Täpselt samamoodi nagu eelistatakse haritumaid, tuleb eelistada neid, kes saavad käsust esimese katsega aru.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ajateenijate keeleoskus
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2018 17:22 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 14559
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
Ajateenistus on neile täpselt samamoodi kohustuslik kui teaduste doktoritele.


Nüüd sa räägid endale vastu. 6. klassi haridusega ja kahekordse kõrgharidusega mehel on grammipealt sama suur kohustus ja õigus aega teenida.
Ja mida mina siis räägin???

Kapten Trumm kirjutas:
Võrdse põhiseadusliku õigusega kodanike erinev kohtlemine ongi diskrimineerimine.
Ajateenistuskohustuse mõttes ei ole vahet, kas 8- või 11-kuuline teenistusaeg. Ajateenistuskohustus on täidetud mõlemal juhul. Sellest tulenevalt on meeste suunamine emba-kumba mitte diskrimineerimine, vaid diferentseerimine.

Mis puutub neid, keda kohe ei võetud - nende kohustus teenima minna säilib ju seaduses ette nähtud vanuseni.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ajateenijate keeleoskus
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2018 18:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25845
Mitte 8-11 kuud erisus pole teema, vaid see, et ajateenijatest 75% on meil vähemalt keskharidusega ja 6 klassiga on vägagi suur tõenäosus, et sind kuskile üldse ei kutsutagi - haritud poisse jagub.
Ja õigesti tehakse. Täpselt samamoodi saab ju eelistada riigikeele oskajaid ja jätta kõrvale mitteoskajaid.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ajateenijate keeleoskus
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2018 18:23 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 14559
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Mitte 8-11 kuud erisus pole teema, vaid see, et ajateenijatest 75% on meil vähemalt keskharidusega ja 6 klassiga on vägagi suur tõenäosus, et sind kuskile üldse ei kutsutagi - haritud poisse jagub.
Ma ei tea, kui palju selliseid juhtumeid on?

Minu teada ei ole seaduslikku alust KV teenistusse mitte võtta kodanikku, kes on lõpetanud 6 klassi ja esitab avalduse omal algatusel teenistusse astumiseks. Diskrimineerimine oleks see, kui teda avalduse peale ei võetaks, kui ka muud nõuded täidetud on. Kui see, et järjekorra lõpp võib võtmata jääda, üldse kellegi suhtes diskrimineeriv on, siis nende suhtes, keda kutsutakse.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ajateenijate keeleoskus
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2018 18:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1449
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Ehitajate tänaval :)
Minu arvates on see kuskil juba läbi vaieldud.
Meil on jätkuvalt kohustuslik ajateenistus kõigile neile, kes selleks sobivad. Puudulikku keeleoskust ei ole sobimatuse kriteeriumiks peetud ja seda just Palmi poolt selgitatud põhjustel.
KRA väitel võetakse täna ajateenistusse siiski KÕIK kes sobivad. Ei maksa rääkida nagu 66% ajateenistuses mitteosaleva meeskodaniku pärast, ei saa ajateenistust nimetada kohustuslikuks. Need kes ei osale, ei sobi.

Nüüd jõuamegi eesti keelt mittekõnelevate kodanike juurde.
Esiteks ei ole õige loobuda võimalusest neile Eestit tutvustada. Sain just ühest väeosast hinnangu mis ütleb, et kuigi 40h keelekursust on vähe, siis see julgustab eesti keelt kasutama ja osalejad ise on rahul. See pole üldse väike tulemus. Minu arvates on see suurem tulemus kui KV meistrivõistluste karikavõit.
Teiseks nagu Palm ütles - puuduvat eesti keele oskust, eriti kui vene keel on mitmel moel tõestatult emakeel, on imelihtne teeselda. Teesklemise motiiv tuleb aga soovimatusest teenida.
Kes viitsib lugeda minu varasemat postitust keele õpetamisest Kirde KRKs ja selle eellugu, see saab minu mõttest paremini aru. Rääkige mida tahate kodaniku kohustusest riigikeelt osata. 10-17 aastasena, seda keeleoskust mittevajades, ei pööraks ka mina sellele tähelepanu. Nagu teiste õppeainetega (bioloogia, matemaatika, kirjandus jms). Ma teen selle vaevu rahuldavale ja valmis. Eriti kui minu keskkond sellist hoiakut soosib. Loomulikult võime näidata näpuga riigi, kogukonna, vanemate, kooli ja veel millegi peale. Võime ka küsida, et miks KV peab kellegi tegematta tööd tegema? Vastus on lihtne: on vajadus ja võimalus!
Tervitan kõiki ettepanekuid keeleoskuse parandamiseks enne ajateenistust. Kuid nende lahenduste rakendumiseni toetan ajateenistuses keele õpetamist.
Muidugi võib siin Metsavase ja mitmete ajateenijate juhtumite põhjal tuua näiteid ohust. Mina usun siiralt, et umbkeelsete kaasamisega ajateenistusse on meil võita rohkem, kui kaotada.

Ja lõpetuseks veel kord: ajateenistusse tulevad kõik need kes tervise ja veel mõne muu kriteeriumi poolest sobivad. Ei ole olemas kriteeriumitele vastavat, kuid vähe sobivat ja ajateenistusse mittejõudvat kodanike gruppi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 70 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt