Riigikaitse eelarve

[HeiniR]

Isiklik arvamus on see, et Patrioti toomiseks ei ole liitlaste nägemusel venelased Eesti, Läti või Leedu suhtes veel punast joont ületanud ja Patriot vms selline relvasüsteem võidakse tuua siiski hetkel kui me peaksime muutuma konflikti otseseks osapooleks. Patrioti toomist demostreeriti ju USA poolt eelmisel aastal (100.aastapäeva paraadil) Patrioti kohale toomisega, seda tol korral küll õppevahenditega.
Hetkel ei ole ükski Balti riik otseseks konflikti osapooleks, hoolimata "hübriidsõja" elementidest, mida meie vastu kasutatakse.
Nagu käesolevas foorumis just hiljuti välja toodi, peaks sõjalisele konfliktile eelnema siiski mingi pingete üleskruvimine ja eskalatsioon, millisel hetkel veel relvad ei räägi. Sellisele põhimõttele on ju üles ehitatud ka meie praegune riigikaitse, s.t selleks hetkeks kui relvakonflikt tegelikult puhkeb, on meie väeosad juba RA üle viidud SA-le ning toimuvad ettevalmistus/kindlustustööd ning üksuste ning materjali logistika väljaspool RA paiknemiskohti, sh hajutamine (viimane lõik pigem seotud sellekohase foorumi alateemaga).

[nimetu]

Ja kõrval see Türgi näide, kus Patriotidega nagu suurt midagi teha küll polnud ega pole siiani. Miks see olukord meie omast halvem oli?

Türgis asub ju NATO jaoks tähtis lennubaas. Ilma selleta oleks oluliselt keerulisem Lähis-Idas toimetada. Teine aspekt on see, et Türgi on (geo)poliitiliselt olulisem liitlane kui meie. Nii tobedalt kui see ka ei kõla... Sellepärast lubatakse neile ka rohkem hüvesid (ja silma kinni pigistamist) kui meile.

[Martin Peeter]

Peale seda, kui Eestist on saanud konflikti osapool, ei ole suure tõenäosusega Patrioti enam võimalik siia tuua. Seda see A2/AD tähendabki. Isegi oma SAK mobilisatsiooni püüaks me väga operatiivselt ja soovitavalt pisut enne konflikti algust läbi viia. Meie LÕKid seavad eesmärgiks ikka mingi 2 max 3 päevaga mehed kokku saada. Kas on NATOl siin kusagil 2 päeva saabumise valmiduses need Balti riikide jaoks vajalikud patareid? Ja poliitiline otsustusprotsess momentaalne? Ei tea, aga kahtlen.
Ikkagi. Kas Luik, teised Balti kaitseministrid ja Sakkov ajavad jama? Tahavad lihtsalt raha raisata? Ma arvan, et neil on analüüsi aluseks tunduvalt rohkem andmeid.

[Chupacabra]

Nii väga kui mulle ei meeldiks mõte Eesti oma keskmaa õhutõrjest tuletan meelde, et käimas on valimised ja ka kaitseväelased/kaitseliitlased ja muidu isamaa armastajad on samuti valijad ning Luik on poliitik.

[suurtükimees]

Nii väga kui mulle ei meeldiks mõte Eesti oma keskmaa õhutõrjest tuletan meelde, et käimas on valimised ja ka kaitseväelased/kaitseliitlased ja muidu isamaa armastajad on samuti valijad ning Luik on poliitik.

Väga õige tähelepanek! Lubada võidakse ju maad ja ilmad, eks näis, mis peale valimisi alles jääb nendest plaanidest

[Martin Peeter]

Siin tuleb eristada poliitikat ja vajaduste analüüsi. Praegu on selgesõnaliselt kaitsekulude tõusu lubanud vaid Isamaa ja EKRE. Ülejäänud pole pidanud vajalikuks, sest valijate enamik ei näe kaitsekulude tõusuks põhjust. Kui see nii jääbki, siis on praegustest toetusnumbritest tulenevalt suur võimalus, et mõlemad need erakonnad jäävad opositsiooni ja Eesti jätkab umbes 2,1 % SKTst kuludega. Veel on võimalus, et valitsusse saamise nimel loobutakse sellest kallist ja vähepopulaarsest lubadusest. Nõnda see poliitiline protsess paraku käib.
Teine teema on vajaduste analüüs. Kuidagi on samale tulemusele lisaks meie istuvale kaitseministrile jõudnud ka Läti ja Leedu ning seda rõhutab ka sõltumatu analüütik Sakkov. Seega on karta, et ollakse seisukohal, et häda korral see keskmaa õhutõrje siia õigeaegselt ei jõua. Vastasel korral ei tasuks seda ju teha, sest see ikka ongi ju kallis. See on karm, aga minu hinnangul on see hea uudis, et Kaitseministeerium tunnistab sellega ka rahvale teatud tõsiasju. Ajakirjandus hoiab muidugi poliitkorrektset strateegilise kommunikatsiooni joont ja ei püstita küsimust: milleks meile keskmaa õhutõrje, kui meil on NATO vihmavari, mis selle vajadusel tagab?

[Kapten Trumm]

Isiklik arvamus on see, et Patrioti toomiseks ei ole liitlaste nägemusel venelased Eesti, Läti või Leedu suhtes veel punast joont ületanud ja Patriot vms selline relvasüsteem võidakse tuua siiski hetkel kui me peaksime muutuma konflikti otseseks osapooleks. Patrioti toomist demostreeriti ju USA poolt eelmisel aastal (100.aastapäeva paraadil) Patrioti kohale toomisega, seda tol korral küll õppevahenditega.
Hetkel ei ole ükski Balti riik otseseks konflikti osapooleks, hoolimata "hübriidsõja" elementidest, mida meie vastu kasutatakse.
Nagu käesolevas foorumis just hiljuti välja toodi, peaks sõjalisele konfliktile eelnema siiski mingi pingete üleskruvimine ja eskalatsioon, millisel hetkel veel relvad ei räägi. Sellisele põhimõttele on ju üles ehitatud ka meie praegune riigikaitse, s.t selleks hetkeks kui relvakonflikt tegelikult puhkeb, on meie väeosad juba RA üle viidud SA-le ning toimuvad ettevalmistus/kindlustustööd ning üksuste ning materjali logistika väljaspool RA paiknemiskohti, sh hajutamine (viimane lõik pigem seotud sellekohase foorumi alateemaga).

Asi on tegelikult lihtne
1. USA reaktsioon ja kohaloleku suurendamine põhineb luureandmetel ja eelhoiatusel
2. USA vastased üritavad seda aga üle kavaldada.

Kes tahab öelda, et see pole võimalik, siis soovitaks tutvuda 1. 9/11 looga 2. operatsiooniga "Anadõr" (1962 160 ühiku tuumarelvade, nende kandurite ja 40 000 nõuka väekontingendi Kuuba tekkimine, mis avastati alles siis, kui nad juba kohal olid). Laiemalt tasub mõtiskleda mõiste "maskirovka" tähenduse üle.

[HeiniR]

Trumm: 1. 9/11 looga 2. operatsiooniga "Anadõr"

Esimesel pole minu arvates meie olukorraga suurt pistmist, terror on terror ja seda näeme me igapäevaselt ka Euroopas kui palju mingisuguseid tegevusi suudetakse või ei suudeta ära hoida.
Teise puhul vaataks asja natuke laiemalt - venelaste olek ja tulek oli USA luurele ja riigijuhtidele, vähemalt Kennedyle ikka mingil määral teada, nt sõjalised nõustajad, kes seal nagunii toimetasid. Jah, kontingenti tegelikku suurust ei teatud, aga see oli ju päris palju siiski seotud sellega, et JFK ei andnud luurega tegelevatele asutustele voli niisama Kuuba kohal tiirutada, kuna selleks ajaks olid juba pinged niigi suured ning eelnevalt oli Sigade lahe dessandi ebaõnnestumine ning U2 juhtum muutnud JFK väga ettevaatlikuks (sellised luurelennud allkirjastas president isiklikult).
Ja, Trumm, ma ei väidagi ega hakka väitma, et igasugune üllatus (kukutus)rünnak või mistahes sarnane aktsioon EV vastu ei või kunagi aset leida, aga pean selle tõenäosust selles osas väikeseks, et enamus konfliktide puhul on siiski leitud või leidunud enne sõjalist aktsooni mingi ajend vastavaks pingete kruvimiseks. Sellest on minu arvates tabavalt kirjutanud nii ltn Raag kui kindral Laaneots.
Sinu poolt viidatud 2 juhtumit aga minu hinnangul väga ei päde, et esimene on terrorism ja teise juhtumi puhul ei kasutatud kohaletoimetatud NL sõjalisi üksuseid USA ründamiseks, ja (v.a Türgist USA rakettide äratoomine) ei saavutanud Hruštšov tegelikult suurt midagi, võeti paari aasta pärast tänu sellisele jamale pukist maha.

[Martin Peeter]

Kõige selle pingete kurvimise stsenaariumi puhul on alati see dilemma, et kas omapoolsete sammudega ei visata bensiini lõkkesse juurde. Ma julgen arvata, et konkreetsete sõjaliste võimete kontsentreerumisele (nagu ikka "Zapadid" on olnud), ei kiputa vastama väga selgelt sõjaliste jõudude vahekorda kvalitatiivselt mõjutava vastusega, nagu siia keskmaa ÕT paigutamine, mis on ikkagi A2/AD oluline nõrgestamine. Vähemalt ei ole mina seda siiani tuvastanud. Pigem on vastus olnud selline sõjalis-poliitiline: n täiendav kohalolek, mis aga ei too suuremat muutust jõudude vahekorras.
Aga oma võimet ei saa selles suures pokkeris meile keegi eskalatsioonina ette heita ja ta on kindlasti olemas ka siis, kui seda peaks vaja olema. Vastsel korral, kas on - kahtlane, väga kahtlane.

[Runkel]

Ja, Trumm, ma ei väidagi ega hakka väitma, et igasugune üllatus (kukutus)rünnak või mistahes sarnane aktsioon EV vastu ei või kunagi aset leida, aga pean selle tõenäosust selles osas väikeseks, et enamus konfliktide puhul on siiski leitud või leidunud enne sõjalist aktsooni mingi ajend vastavaks pingete kruvimiseks. Sellest on minu arvates tabavalt kirjutanud nii ltn Raag kui kindral Laaneots.

Jah, mõlemad mehed on pingete kruvimisest häid artikleid kirjutanud. Püüdnud struktureerida agressioonile eelnevat. Kipub teemast küll välja nihkuma, kuid kui jälgida nt Vene propa tähtsamiaid (suurima levikuga) saateid, siis me võime praktiliselt iga päev näha, kuidas Ukrainat materdatakse. See materdamine on totaalne, sellega on rahvas sõjategevuseks "valmis pandud". Ja ma olen mõelnud siinjuures, et see Ukraina on nonde saadete mõttes vaid üks silt, mida vajadusel operatiivselt vahetada teise sildi vastu, nt "Valgevene" või mõne muu vastu, miks mitte ka "Eesti" vastu. Saadete sisu muutmisega ei pea tugevalt vaeva nägemagi. Eks me pärast siis vastasega vaidle ja selgita maailmale, millal toimus Venemaale "vaenulik tegevus", millal toimus "referendum" ja millal tuli venelane oma vägedega sisse. Millises järjekorras. Agressor peab üllatama. Kui hästi me oleme üllatusteks valmis?

[aj1972]

Ma märganud, et meil tekkinud raadiosse helistajad kes sõltumata teemast hakkavad rääkima kui halb on ikka Eesti kaitsekulude tõstmine ja mõne indiviidi puhul üldse kaitsesse panustamine. Hääle järgi samad helistajad aga sõnum üks ja pidev "Eesti paha tahab ennast hea Venemaa vastu kaitsta."

Mõne päeva taguses keskmaa teemas rääkis Laaneots,et me harakaks muutume tahame ainult läikivaid asju, huvitav miks ta siis meile keskmaa vallas mõnda liitlastelt saadavat võimalust välja ei paku.

[Walter2]

Ma märganud, et meil tekkinud raadiosse helistajad kes sõltumata teemast hakkavad rääkima kui halb on ikka Eesti kaitsekulude tõstmine ja mõne indiviidi puhul üldse kaitsesse panustamine. Hääle järgi samad helistajad aga sõnum üks ja pidev "Eesti paha tahab ennast hea Venemaa vastu kaitsta."

Täpselt sama kontingent istub igasuguse teemapüstituse korral kolmveerand kaks telefonide otsas ja vingub. Professionaalsed vingujad.

[suurtükimees]

Ma märganud, et meil tekkinud raadiosse helistajad kes sõltumata teemast hakkavad rääkima kui halb on ikka Eesti kaitsekulude tõstmine ja mõne indiviidi puhul üldse kaitsesse panustamine. Hääle järgi samad helistajad aga sõnum üks ja pidev "Eesti paha tahab ennast hea Venemaa vastu kaitsta."

Täpselt sama kontingent istub igasuguse teemapüstituse korral kolmveerand kaks telefonide otsas ja vingub. Professionaalsed vingujad.

Väga hästi öeldud. Tean kuramuse palju inimesi, kelle elu on niivõrd igav, et tekitavad draamat ükskõik kui väikesest muutusest. Alati leidub neid, kes asjast aru ei saa ja valju häälega karjuma hakkavad. Valdade ühinemine oli samasugune draama, oi kui valjusti hakkasid igasugused tädi Maalid ja onu Uunod kisendama, et nende valla nimi muutub ja vallamaja (kus nad käivad kord paari aasta tagant) liigub 10km eemale. Lõppudelõpuks ei muutunud nende eludes mitte kui midagi. Siin siis sama teema, kardetakse, et riigikaitsekulutuste tõstmine jätab nad ilma pensionist, teid ei jõuta enam hooldada, koolid pannakse kinni ja maksud tõusevad 90%. Põhimõtteliselt nad vist ise saavad ka aru, et tegelikult ei muutu nende jaoks mitte midagi, lihtsalt tähelepanu soovitakse.

Mis puudutab seda haraka juttu, siis olen igati päri kindral Heremi seisukohaga, et modernne varustus on tugev motivaator meestele. Jah võiksime ju kõik m14 kätte võtta, rootsi rakmed selga ajada ja plekkkiiver peas metsas möllata, teoreetiline efektiivsus väga palju ei kannataks. Praktikas langeks aga moraal kõvasti. Kindlasti ei tasuks vanat relvastust/varustust alahinnata, aga mida ta mõtleb siis odava alternatiivina keskmaaõhutõrjele? Jätkame Sergeide ja Mistralidega? Andke andeks aga see on nagu kaitseväes ütlus oli "näpu m*nniga võrdlemine". Odavam alternatiiv käsitulirelvadele? 1200euri tükk LMT tukkide eest on enam kui odav, kõvasti odavam kui Galili loksude remont ja moderniseerimine. Odavam alternatiiv lahingmasinatele? CV90 asemel BMP-1ga? Mingist hetkest langeb sellise säästuarmee efektiivsus ekspodentsiaalselt peamiselt degradeerunud moraali arvelt ja vana varustuse jooksevkulud nullivad odavama alghinna

[Kapten Trumm]

Keskmaa ÕT alternatiiv (õigemini ikka osalt asendav) on VSHORAD-i hankimine kõikidele võitlevatele üksustele, ka MANPADS-ide muretsemine. See loomulikult ei asenda keskmaa ÕT-t, kuid keskmaa ÕT ei asenda päris kindlasti ka võitlevate üksuste omakaitse õhutõrjet, sest meie rahakott kannatab ehk 2-3 NASAMS süsteemi, millega saab kaardile teha 1-2 15 km "mullikest". Mida on ikka kaunis vähe.

[nimetu]

VSHORAD-i puhul jääb probleemiks ka kõrgus. Teatud lennuvahendid jääksid siis kättepüüdmatuks. Selles suhtes ongi näiteks NASAMS minimaalne lahendus osadele probleemidele.