Uued käsirelvad EKV-le

[suurtükimees]

Tulles tagasi G3 juurde siis AK4 kaba kindlasti mitte ei kannata auto kastist betoonile kukkumist. Nägin ise ka teenistuses, kuidas külmaga päris mitu kaba justkui tavalise kasutuse juures purunesid. Lausa kultus tuli külge nendele AK4 kabade nõrkusele. Nagu mul üks veebel selle kohta ütles: "Ak4 on üks lisa feature. Kui lähivõitluses kabaga vastast peksma hakkad, murdub peale esimest lööki kaba ära ja järgmisel löögil on juba terava otsaga löögipind"

[A4]

Mina olen oma silmaga näinud, kuidas kaas-ajateenija pillas (mitte autokastist, vaid vöökõrguselt) selle hüper-super vastupidava ja rahvaarmeele mõeldud Galili nii õnnetult vastu teravat kivinukki, et plastmassist laesäärest lendasid mitmed suured killud välja. Kogu allesjäänud laesäär jäi veel kuidagi relvaraua külge kinni, aga normaalne sihtimine või kuumenenud vintraua korral näppude mitte-kõrvetamine oleks päris keeruliseks muutunud.

Loo moraal: kui tahame garanteerida 100% töö- ja lollikindlust, siis tuleks sõdurid varustada ühe tervikuna valatud titaanist sõjakirvestega, mitte liikuvatest osadest ja kaalu säästmiseks osaliselt ka plastmassist ehitatud riistapuudega. Õnnetuste, äparduste või mõne üksiku sõduri lolluse vastu mina paremat garantiid välja ei mõtle. Samamoodi võiks ju nõuda, et Kaitseväele mõeldud veoautod peaksid mh olema sõidukõlblikud ka pärast 5-meetri sügavusse kraavi kukkumist, sest ka selline õnnetus võib juhtuda või autojuhil lihtsalt puududa terve mõistus.

[Militaarseiklus1]

Nii tore on lugeda postitusi oma ala spetsialistitelt, just sai popcorn otsa .
1993 aastal saime Paldiskis " Uued käsirelvad EKV" hiina AK, olin postil ja libisesin jääl. Kukkumise tagajärjel purunes tutikal relval uhke punasest puust kaba. Suur oli minu üllatus kui kaba lähemalt uurides leitsin kabast elusad ussid , raisad olid kaba juustuks teinud!
Õnneks lubati katkine kaba koju võtta ja isa aitas tüüblite ja PVA liimiga asja korrda teha.
Pikka iga truule sõbrale sinna Afki riiki!

[Viiskümmend]

Siin samas foorumis on asjatundjad selgitanud, et Uus-Meremaa ja UK ostsisid DI süsteemiga relvad. Peale Eesti automaadihanke esimest faasi tahtis ka Colt Canada esindaja pakkuda DI süsteemiga AR-15 automaati ning esitas vaidlustuse nende mittelubamise kohta ja kaotas selle kuna DI süsteem kuulutati VAKO otsusega kasutaja tervisele ohtlikuks ehk tegelikult oleks nende automaatide ostmine millega Uus-Meremaa ja UK rahul on Eesti kontekstis ju veits illegaalne.
... ja kuigi see kaba võtab kogu tähelepanu siis äkki tuleks DI süsteemiga relvade kasutamine samuti rehabiliteerida, tuleviku huvides?!

[sang]

Sedasi, kuidas see kaba seal fotol ära murdus, kõlbab relv edasi ainult "puusalt laskmiseks".
Relv pole enam kasutuskõlblik. Kas seejuures kaitseriivid või päästik töötavad ei oma enam tähtsust, sest relva "funktsionaalsus" tähendab võimet pihtada talle ette nähtud märke, mitte päästemehhanismi tööd kuskil stendil. Punkt.

"Eraldus kabast kild" - lahe eufemism. Paneme siis selle pildi ka selle pisikese murdunud killuga. See relv enam oma sisulist funktsiooni (relva funktsioon on talle ettenähtud sihtmärkide pihtamine) täita ei suuda.

Hankekomisjoni tookordne seisukoht oli, et relv oli pärast testi funktsionaalne ja täiesti laskekõlblik

Tahaksin seda meest kohe näha, kes suudab selles seisus relvaga nt 300 m kaugusel rinnakuju tabada (tüüpne antud relva pihtamisülesanne) ilma et ta õlavigastusega EMOsse ei satu.

Disclaimer: ma ei arva, et 5M kallimad SIG-i relvad on kuidagi kvalitatiivselt sellevõrra paremad. Antud valimist peake HK416/417 on niiehknaa suur kompromiss rahakotiga. Kui mingi asi on odav, tasub küsida, et mille arvelt. Martin, "odavate soomukite" puhul küsisid kohe, et näita matemaatikat.

Kordan üle lihtsamate sõnadega: testi ülesandeks ei olnud katsetada kaba vastupidavust. Antud testi eesmärgiks oli kontrollida, kas betoonile kukutamisel toimub iseeneslik lask või kas relv muutub pärast seda tehniliselt laskevõimetuks. Kumbagi neist ei juhtunud, test läbitud. VAKO hindas, et kaba purunemine oleks pidanud protokollitud saama, kuigi see ei olnud testi põhiülesandeks.

Kui me hakkaksime automaate reastama kaba tugevuse järgi, siis kaldume omadega ikka küll asendustegevuste sektorisse ära.

[Viiskümmend]

Kaba küljes on ju ka kiip ja lasulugeja, kuigi need ei ole laskmisel olulised instrumendid.

[nimetu]

kuna DI süsteem kuulutati VAKO otsusega kasutaja tervisele ohtlikuks ehk tegelikult oleks nende automaatide ostmine millega Uus-Meremaa ja UK rahul on Eesti kontekstis ju veits illegaalne.

Päris niipidi see ei olnud. VAKO ei kuulutanud midagi tervisele ohtlikuks. Nad lihtsalt tunnistasid hankija õigust määrata tehnilised nõuded relvale. Kui RKIK kirjutaks hankesse, et soovitakse roosat värvi relvi, siis nii ongi.

Kaba küljes on ju ka kiip ja lasulugeja, kuigi need ei ole laskmisel olulised instrumendid.

Oled kindel, et kaba küljes ja mitte käepidemes? Ma hetkel kursis pole.

[Viiskümmend]

Absoluutselt ja mul ei ole mingeid eelistusi, hinnaargument on ju nende kasuks. Oletan, et need on kaba küljes, seal on rohkem vaba ruumi!?

[Dr.Sci]

Kordan üle lihtsamate sõnadega: testi ülesandeks ei olnud katsetada kaba vastupidavust. Antud testi eesmärgiks oli kontrollida, kas betoonile kukutamisel toimub iseeneslik lask või kas relv muutub pärast seda tehniliselt laskevõimetuks. Kumbagi neist ei juhtunud, test läbitud. VAKO hindas, et kaba purunemine oleks pidanud protokollitud saama, kuigi see ei olnud testi põhiülesandeks.

Kui me hakkaksime automaate reastama kaba tugevuse järgi, siis kaldume omadega ikka küll asendustegevuste sektorisse ära.

Noh, 1,5 m kõrguselt vastu betoonpõrandat kukkudes on loogiline et kaba või optika annab mõnikord otsad.
Küsimus on selles et kui tehakse miski katse mille põhjal tahetakse midagi otsustada siis see katse peab olema korratav.
Ehk alustades sellest kuidas kukkumisprotseduur valla päästetakse - relva esialgne asend, statiivilt vabastamise metoodika jms.
Kui kukkumisprotseduur oli mõeldud iseenesliku lasu testimiseks siis kas asi toimus kaitseriivistatult või ilma, kas maapinna tabamist prooviti vaid ühe või mitme erineva nurga alt jms. Kindlasti oleks pidanud ära märkima katse eesmärgi - mitte vastupidavuse, vaid ohutuse test.
Ja kas see test üldse oli algsetes hanketingimustes või oli kellegi "hea" idee?

[sang]

Kordan üle lihtsamate sõnadega: testi ülesandeks ei olnud katsetada kaba vastupidavust. Antud testi eesmärgiks oli kontrollida, kas betoonile kukutamisel toimub iseeneslik lask või kas relv muutub pärast seda tehniliselt laskevõimetuks. Kumbagi neist ei juhtunud, test läbitud. VAKO hindas, et kaba purunemine oleks pidanud protokollitud saama, kuigi see ei olnud testi põhiülesandeks.

Kui me hakkaksime automaate reastama kaba tugevuse järgi, siis kaldume omadega ikka küll asendustegevuste sektorisse ära.

Noh, 1,5 m kõrguselt vastu betoonpõrandat kukkudes on loogiline et kaba või optika annab mõnikord otsad.
Küsimus on selles et kui tehakse miski katse mille põhjal tahetakse midagi otsustada siis see katse peab olema korratav.
Ehk alustades sellest kuidas kukkumisprotseduur valla päästetakse - relva esialgne asend, statiivilt vabastamise metoodika jms.
Kui kukkumisprotseduur oli mõeldud iseenesliku lasu testimiseks siis kas asi toimus kaitseriivistatult või ilma, kas maapinna tabamist prooviti vaid ühe või mitme erineva nurga alt jms. Kindlasti oleks pidanud ära märkima katse eesmärgi - mitte vastupidavuse, vaid ohutuse test.
Ja kas see test üldse oli algsetes hanketingimustes või oli kellegi "hea" idee?

Kuna tegemist oli vastavuseks vajaliku testiga, siis ilmselgelt oli selle läbiviimine täpselt korraldatud vastavalt dokumentidele. Ma ei ole selles valdkonnas pädev, kuid eeldan, et see on mingi NATO Stanag või USA MIL Standard test, mis teostati, vast on kuskil veebi olemas ka sellise testi läbiviimise täpne kirjeldus. Nii et kõik need asjad: protseduuri eesmärk, täpne läbiviimine, korratavus, eri nurgad jne jms on kõik hankedokumentides kindlasti detailideni lahti kirjeldatud.

Kusjuures, vastavustestid peab tegema (või tellima kelleltki kolmandalt) pakkuja ise ning esitama vastavad protokollid. Nagu ma aru sain, otsustati mingid testid siiski komisjoni juuresolekul korrata ning sellise testi käigus see kaba puruneski. Seal oli päris müstilisi teste, nt teravmoonaga laskmine olukorras, kus paukmoona kompekas on otsa jäetud ning relv peab sellele vastu pidama jne jms.

[nimetu]

Ma ei ole selles valdkonnas pädev, kuid eeldan, et see on mingi NATO Stanag või USA MIL Standard test, mis teostati, vast on kuskil veebi olemas ka sellise testi läbiviimise täpne kirjeldus.

Tõenäoliselt oli tegu selles dokumendis kirjeldatud "rough handling" testiga (lk 54):
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a481861.pdf
Nimetatud testi protseduuri kirjeldust saab vaadata siit (pdf tuleb alla laadida):
https://ntrl.ntis.gov/NTRL/dashboard/se ... 3341.xhtml

For purposes of this test, munition damage, whether detected visibly or by radiography, magnetic-particle inspection, etc., does not, in itself, constitute a safety failure. A failure is adjudged to occur only if (a) burning or a detonation occurs during a phase of the rough handling test, (b) unintended burning or a detonation occurs during the removal and disposal of a damaged munition, or (c) a premature, a short round, or some other hazardous condition occurs during the firing of the ammunition. Any rough handling test may damage the test items to such an extent that they should not be fired. In that case, the test item will pass the test if it is safe for handling and disposal. If the ammunition appears to be undamaged, it must be bore safe and flight safe. Damaged test munItIons will be fired if it is judged by the tester that troops in the field would have overlooked or considered the damage negligible and fired the item. For rounds that are fired, failure to meet standard performance requirements does not, by itself, constitute a failure.
In instances where a test item is obviously damaged (to the point it would not be fired), it may be advantageous to conduct an "informational" firing test. The test items can be fired (with proper precautions) to determine the effect of the damage on the safety of the item. If failures do occur, they cannot be charged against the test item.

[Kapten Trumm]

Kordan üle lihtsamate sõnadega: testi ülesandeks ei olnud katsetada kaba vastupidavust. Antud testi eesmärgiks oli kontrollida, kas betoonile kukutamisel toimub iseeneslik lask või kas relv muutub pärast seda tehniliselt laskevõimetuks. Kumbagi neist ei juhtunud, test läbitud. VAKO hindas, et kaba purunemine oleks pidanud protokollitud saama, kuigi see ei olnud testi põhiülesandeks

Kukkumise järel laskevõimetuks muutub ilmselt ainult tainasplekist valmistatud hiina kalasnikov.
Sellise testi edukuse määrab ära lukukoja tugevus ning väljaspool seda olevate hoobade tugevus (päästik, tule ümberseadur).
Ise-enesliku lasuga on natuke keerukam, kuid jah - vähegi kvaliteetne relv kukkudes ikka pauku ei tee.
Aga antud relva lastekõlblikuks pidada on minu silmis raske. Kas antud kabaprobleemi fiksimist (loe pakkumuse käigus välja pakutud toote ümbervahetamist) reglement lubab, on iseasi. Võrdse kohtlemise põhimõte tähendab, et võimalus toodet parandada tuleb anda ka teistele. Praegu tundub, et probleemi üritati varjata, kuid see ilmus päevavalgele. See ei jäta just head muljet. Oleks siis pisike killuke. Sealt murdus ju pool kaba ära, mille tagajärjel sellega lasta ei saa. See, kas relvamehhanism töötab, ei oma enam tähtsust, sest kui 7,62x51 relva ei saa korralikult õlga panna, on sellega laskmine tervisele ohtlik (mulle on näiteks õlast ära libisenud AK4 taktikalisel laskmisel tagasilöögi näkku teinud, kujutan ette). Arvasin ka, et küll hoian kinni. Võibolla 5,56x45 relvaga kuidagi saaks, kuna tagasilöök on tunduvalt nõrgem.

[nimetu]

Nagu ma ülal postitatud protseduurist välja tõin, siis peamine läbimise kriteerium oligi see, et kas relv teeb iseenesliku lasu või ei. Muud kahjustused ei puutu selle konkreetse testi puhul üldse asjasse. Täiendava nõude lisamine tähendaks sisuliselt uue protseduuri kehtestamist. Sellisel juhul poleks aga enam tegu standard testiga.

[Kapten Trumm]

Kas sopa- ja veevanni kastetud relva laskekatse on standardis? Nädal aega puhastamata relva oma? Omaksid need tähtsust? Minu silmis omaks.
Aga noh mis mina relvadest tean. Rahvaarmees ette tulevast ma ühte-teist ikka tean. Olen ka kuulnud juttu, et kui panna ajateenija raudkappi kahe metallkuuliga, siis mis sealt pärast välja tuleb.

Mulle ausalt öelda see standardite teemaline sofikstika väga sooja tunnet ei tekita, kui kukkudes tekivad taolised asjad, siis on tegemist elemendiga, mis on kerguse (maailma kergeim automaat) ja materjalisäästu ($$$$) huvides piiripealse tugevusega ja kui taolised asjad satuvad mõttehiiglaste kätte, siis hakkavad järgi andma ka jalaväelase relvad (mis on kergemad ja mis kukkumiskatse seepärast üle elasid). Igal juhul on see adresseerimist vajav teema.
Kui me oleks Iisraeli relvatehingu ajal targemad olnud, vahest oleks ka Galili kaba logisemise vastu taibanud midagi nõuda. Näiteks paksemat metalli lukukoja tagaseina valmistamiseks (üks CNC pingi ringiprogemine)

Igasugu konstruktsioonid muutuvad kergeks tugevuses järgiandmise arvelt. Õhem metall, vähem töötlust, kui toodangut tehakse sadades tuhandetes, siis igalt relvalt kokku hoitud 2 dollarit transformeerib sadadeks tuhandeteks kasumi real. Tellija peab seejuures olema valvas, et talle mingeid tainasplekist relvi ei toodetaks (ka on tööstuses tavapärane, et näidisteks-katseteks tarnitakse paremad eksemplarid ja seeriatoodangut ratsitakse odavamaks, seda tehakse pea kõikjal, küsimus on, kes jääb vahele ja kes mitte).

[Dr.Sci]

Nagu ma ülal postitatud protseduurist välja tõin, siis peamine läbimise kriteerium oligi see, et kas relv teeb iseenesliku lasu või ei. Muud kahjustused ei puutu selle konkreetse testi puhul üldse asjasse. Täiendava nõude lisamine tähendaks sisuliselt uue protseduuri kehtestamist. Sellisel juhul poleks aga enam tegu standard testiga.

Kui on olemas selline (standardiseeritud) test, siis peavad kuskil olemas olemas ka reeglid. militaar.net-i tarkpead ootavad huviga neid. Ja kui on olemas reeglid, kus on kirjas et kontrollitakse iseeneseliku lasu testimist ja relva (kaubanduslik) välimus pole testi tulemustes eraldi fikseeritavate andmete hulgas (ja testi akt on korrektselt vormistatud), siis tuleks riigihangete amet saata sinna kus on soe, samas aga pime ja mitte just kõige meeldivam aroom.

ps. Ülitundlikuks timmitud päästikuga snaiperrelv teeb raudselt ilma kaitseriivita iseeneseliku lasu.