www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 22 Mai, 2019 23:51

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 824 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 51, 52, 53, 54, 55  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 03 Jaan, 2019 11:10 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4570
Seda teadmist, et tsiviilelanike kahjustamine ei ole suur, ei anna mingid varjendid.

Sest sa järjekindlalt täiesti külmalt ignoreerid eelhoiatuse teemat. Tuumavarjendite kasutamisel on eelhoiatus aga just kõige olulisem. Ja selle arvestamata jätmine ka N liidu tsiviilkaitse kõige nõrgem külg. Mis just selle pakasuhhaks tegi.

Ei anna keegi sulle tuumakonflikti korral päevi linnade evakueerimiseks.

JA BTW - see eelhoiatuse teema käis ka seal radiatsioonivarjete eelistamises. Et radiatsioonivarjete kasutamisel ei ole eelhoiatus nii oluline. Radiatsioonivarjesse võis siseneda ka 1 kuni 5 tundi peale tuumarünnakut. Sõltub kaugusest lähimast tuumaplahvatusest, tuule suunast jms. Eeldusel, et see radiatsioonivarje rajoon ise jäi otserünnaku alt välja ja varjuda tuleb tõesti vaid radioaktiivse sademe eest.

Mis aga puutub tõenäosusse jääda otsese tuumarünnaku alt välja - paber oli koostatud 1957. a. Põhjuseks just kontinentidevaheliste ballistiliste rakettide välja ilmumine ning USA aus tunnistus, et selles vadkonnas on nad N Liidust maha jäänud ja vahe tasa tegemine võtab nüüd mõned head aastad aega.

Ja nende kontinentidevaheliste rakettide arvu mõõdeti siis kümnetes. Ning sel ajal oli veel igal raketil 1 lõhkepea.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 03 Jaan, 2019 11:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25843
Tsiteeri:
Tuumavarjendite kasutamisel on eelhoiatus aga just kõige olulisem


Ei vasta tõele (õigemini pooltõde). Tuumavarjendite kasutamine on kõige väiksemat eelhoiatust vajav tsiviilkaitsestrateegia. Näiteks VF-s peab praegu varjendi omanik suutma selle lahingukorda seada käsu saamisest 6 tundi. Selle ajaga ei evakueeri isegi väikelinna. Evakueerimine nõuab rohkem eelhoiatust, sest selleks kulub rohkem aega.

USA "tänu" tuumavarjendite puudumisele oligi eriti sõltuv eelhoiatusest, sest suurlinnad tuli ikkagi evakueerida, sest elanike kaitseks need radiatsioonivarjed ei kõlvanud. NSVL-s oli tuumavarjendite osa suurem (I kategooria linnades kuni 25% elanikest) ja sellest sõltuvus väiksem, aga nt Soome või Iisraeli tasemeni ei küündinud ükski superriik.

Ja mõistagi - eraldiseisvate lõhkepeadega suure arvu rakettide tulekul muutus see USA süsteem veel ebakindlamaks, sest alad, kus elanikud tuli ära viia, muutusid veelgi suuremaks, evakueeritavate arv kasvab (ja alad, kus elanikud saanuks varjata, seal kippus radiatsioon ülikõrgeks minema, sest rohkem tuumalõhkepäid tähendas rohkem tuumasaastet ja kõrgemat jääkradiatsiooni taset.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 03 Jaan, 2019 11:25 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4570
6 tundi varjendi kordaseadmiseks kui raketi lennuaeg USAst Venemaale on ca 30 min. Tuumaallveelaeva pardalt veel vähem.

Mission impossible...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 03 Jaan, 2019 11:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25843
Kesse rääkis eelhoiatusest....?
Kui saadakse üksnes taktikaline eelhoiatus, siis on tõesti, sõltumata süsteemist olukord, et terveks/ellu jäävad ainult need, kes suudavad selle 30 minutiga või vähemaga varjuda. Tuumarelva ootamatut kasutust peeti siiski vähevõimalikuks, pigem eskaleerumise raames. Kõigepealt taktikalised tuumalöögid Saksamaal üksteise vägede pihta ja siis hakkavad raketid lendama. Kõigepealt ikka sõjaliste strateegiliste objektide pihta (USA-s nt raketiväljad) ja kui eskalatsioon jätkub, lõpuks elanikkonna ja majanduslike sihtmärkide (linnad) pihta.

Kui nt aega on 12 tundi, siis võidavad kindlalt varjendid. Evakuatsioon ja keldrid ruulivad ainult siis, kui aega on 2-3 päeva ja tingimusel, et sa suudad seda vaikselt teha (sest vastane näeb seda ja arvab, et sa eskaleerid).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 03 Jaan, 2019 11:45 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4570
See on kaunis soovmõtlik lähenemine võimaliku tuumakonflikti stsenaariumile.

Kuna USA ei ole panustanud tsiviilkaitsele, siis neil on natuke teine arusaam. Ja iga rünnak tuumarelvaga USA territooriumi vastu kutsub esile täieulatusliku vastulöögi selle sooritanud riigile. Ükskõik mida siis see teine riik oma tuumarelvadega ka sihtinud poleks.

See ongi see "aktiivne meede" ehk heidutus. Ja nagu näha - on senini hästi toiminud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2019 16:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25843
Samasuguse loogikaga võime ju väita, et NSVL tee, kus veel suurem hunnik tuumarelvi (koos võimega USA veel tasasemaks pommitada) koos märksa tugevama tsiviilkaitsega (no Washingtoni ja Moskvat võrrelda ei kannataks) on ka hoidnud ära rünnaku NSVL pihta.

Väikeriigi loogika on natuke teistsugune, nimelt sündmused arenevad nende jaoks kiiresti ja üle nende pea ning selles titaanide heitluses tuleb ise võimalikult terveks jääda. St strateegia valikul (tsiviilkaitsel ongi ainult 2 strateegiat - varjamine ja evakueerimine) tuleb arvestada sellega, et sündmused arenevad kiiremini kui on vajalik evakuatsiooni läbiviimiseks ja sellisel juhul tabatakse kaitseta inimesi põhimõtteliselt tänaval. Eelhoiatuse hankimise võimalused on aga piiratud. Soome puhul olnuks tõenäoline asjade käik selline:
1. nagu esimene NSVL tank ületab Lääne-Saksa piiri, antakse liigse kärata korraldus viia varjendid lahingukorda. Elanikud saavad kätte juhised valmistada ette oma ellujäämispakid varjendis hakkama saamiseks. Samal ajal ilmselt KV mobiliseerib ja hajutab ennast.
2. sõjaoludes vajalikud inimesed võtavad sisse 24/7/365 raskelt kindlustatud SA juhtimispunktides
2. võimalik, et osa mittevajalikest elanikest viiakse ka suurlinnadest välja (haiglates olijad, invaliidid, vanurid, lapsed).
3. nagu tuleb esimene signaal taktikalise tuumarelva kasutamisest Saksamaal, antakse häire, inimesed võtavad kohad sisse (NSVL-s oli nt eraldi signaal "sulgeda kaitse-ehitised").
4. istuvadki seal seni, kuni on asi selge, mis saab (või ei saa). Kui taktikaline tuumalöökide vahetus lõpeb, siis 2-3 päevaga (selleks on varjendis lahedaks toimetulekuks varusid) on see selge, kas nii jääbki. Kui eskaleerub strateegiliste löökide andmiseks (sh neutraalsete riikide huviobjektide pihta), siis tabatakse nt Helsinkit varjunud olukorras, kaotusi on ehk 10%. Kui varjendis tuleb istuda nädal aega, siis lihtsalt tarbitakse varusid kokkuhoidlikumalt.
Eskalatsiooni tulek või mittetulek on ilmselt taktikaliste relvade kasutamise järel tundide küsimus.
5. kui midagi ei saanud, siis vastava signaali peale tulevad välja ja pöörduvad tagasi oma elu/töö juurde.

Soome raketikaitse/hoiatuse nullvõimet arvestades vaevalt nad loodavad mingeid sissetulevaid rakette avastada ja siis häiret anda. Annavad ennetavalt.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 13 Jaan, 2019 22:46 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 16863
Häh, täna Madara uulitsat pidi kruisides meenus- ainus joomaurgas, mille kunded tuumasõja üle elanuksid, oli seesinane Madara tänava otsas asunud Tulika restoran. Selle all asus samuti igati kobe ja uus varjend. Millisele nomenklatuurile see määratud oli, mine võta kinni. Sest ega see muidugi tavatöölistele mõeldud polnud, pakasuhha värk puha. Tänasel päeval pole enam varjendit, see lõhuti remondi käigus välja.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 15 Jaan, 2019 19:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25843
Väike videoülevaade Sveitsi külakooli keldrikorrusest, kadedaks teeb.
https://www.youtube.com/watch?v=fWyxVcJP0BM

Naine saatis lingi, varjendite arutelu Perekooli naistefoorumis. Kirjutab Soomes elav naine oma first-hand kogemustest asjaga:

Ma elan soomes. Siin on igal majal keldrite korrusel mitmekümne sentimeetri paksune suur uks kus on kirjas väestönsuoja ehk siis pommari. Soomes need on sellised kõrged laiad tunnelid. Kes on käinud helsingi stockmannis, seal hanko teelt linna poole sõites saab väikeselt ringteelt keerata tunnelisse mis viib stockmanni maa-alusesse parklasse. Vot pommarit on samasugused. Seinad on sellised mühklikud, mingi asjaga ilmselt üle värvitud. Põrandatel on selline linoleumi taoline asi. Soomes on need enamasti kasutuses jõu- ja treeningsaalidena ning esinemissaalidena. Mul lapse tantsurühma esinemine toimus ka sellises kohas. Ventilatsioon on seal olemas, wc-d korralikud. Ainuke vahe ongi see, et asuvad maa all. Alguses kui ma soome kolisin siis oli ikka jube huvitav sellistes kohtades käia aga nüüd olen juba ära harjunud. Mees rääkis, et tegi kunagi kuskil pommaris torutöid ja see oli mõlematpidi nii pikk, et otsa ei paistnud
Ainuke asi mis mulle seal ei meeldi on minule tuntav rõhuvahetus. Nagu selline kerge surumistunne vms. Ma ei oskagi seletada, hingata on kuidagi teistmoodi. Võibolla olen mina lihtsalt liiga tundlik selliste asjade suhtes või on mul klaustrofoobia


https://foorum.perekool.ee/teema/kas-ku ... arjendeid/

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 01 Mär, 2019 18:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Okt, 2009 17:08
Postitusi: 246
Milleks varjendid paistab , et ka Narva ehitatav SKA hoone tuleb puidust ja klaasist https://www.err.ee/915613/sisekaitseaka ... -elanikele .


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 20 Mär, 2019 13:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1737
Kuna ei ole juba postitatud, siis väike kont Kapten Trumm'i hambusse:
https://www.err.ee/921760/eksperdid-ei- ... starbekaks
Tsiteeri:
"Näiteks välistada suurte klaaspindadega ehitisi ja väga väikesi nõrku puidust hooneid. Analüüs näitas ka seda, et nõukogude ajal ehitatud paneelmajad, mida tegelikult on Eestis veel väga palju – eriti suuremates linnades, kus on ohud ju suuremad – nende paneelmajade ka esimesed korrused on sobilikud ja peavad päris hästi vastu."

Kuidas nende kortermajade keldritega seal Donbassis nüüd oligi?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 20 Mär, 2019 14:46 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25843
Küsimuse vastus sõltub mõjutusvahendi võimsusest, eelkõige avalduvast ülerõhust.
Donbass netist pilte vaadates oli ka üsna kaugel suuremast mõjutamisest.
Näiteks 250 kg lennukipomm (vene lennuväes väga levinud FAB-250) kukkudes mõne meetri kaugusele paneelmaja seinast toob kaasa vastava püstiku kindla varingu (ülesurve ületab antud majatüübile piiripealse 0,1-0,2 kg/cm2). Sama pomm kukkudes lihtsaima Soome S1 varjendi (20 cm betoonsein) kõrvale ei tekita muud peale mõningase raputuse.

Ma jätan siinkohal välja üldse tuumarelva - see oleks väga ühepoolne lahend minu agenda kasuks.

Ekspertide taoline lõppjäreldus oli ju ootuspärane - meil peaks liiga palju inimesi tuhka pähe raputama endale, kui selguks selline järeldus nagu soomlased tegid. Kas keegi tõsimeeli arvab, et meil raputatakse tuhka pähe, vastatakse tekkivatele avalikele/meedia küsimustele ja hakatakse betooni valama? Või jätkatakse vanaviisi pea liivas, ehk läheb pauk mööda?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 20 Mär, 2019 19:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Juul, 2009 13:29
Postitusi: 6626
Päästeameti soovitused kriisiolukorra varude osas
https://www.delfi.ee/news/paevauudised/ ... d=85660477
https://kriis.ee/valmistumine-kriisiolu ... gukonnaga/
https://www.postimees.ee/6549989/riik-s ... jaamisvaru
https://kriis.ee/contents/ui/theme/game ... juhend.pdf

_________________
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, võib kogu poliitika(demokraatia ja seadused) ära unustada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2019 13:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25843
Tsiteeri:
nende paneelmajade ka esimesed korrused on sobilikud ja peavad päris hästi vastu."


Õige vastus sõltub, millele nad "vastu peavad".
Kui me räägime ekstreemsest ilmast, mõõdukast tavarelvade kasutusest või millestki taolisest, siis nii ongi.
Kui me räägime tuumarelva kasutamisest, siis see "peavad päris hästi vastu" seesolijaid ei päästa, sest umbes sellisel kaugusel epitsentrist, kus asub massiliste tulekahjude vöönd (need ei kustu, kuna lööklaine neid ei kustuta enam) asub ka see paneelmajade keldrite ja esimeste korruste vastupidavuse piir (mis on kuskil 0,2 kg/cm2). See tähendab, et konstruktsioonid saavad tagasihoidlikke kahjustusi, purunevad uksed-aknad, kõik seal vähegi põlev ollus hakkab ühe hiidtulekahjuna põlema ja tulemus meenutab vägagi Hamburgi ja Dresdeni "tuletormi" tulemusi 1945. St põlemine tarvitab ära hapniku, tekkiv tuletormi fenomen põletab need lahtiste aknaavadega keldrid puhtaks ning muidugi lõpuks langeb maha ka radioaktiivne saast. Selle pärast pole muidugi ohvritel vaja muretseda, sest selleks hetkeks on nad juba surnud.

Sel põhjusel ongi Soomes nõutav 1 kg/cm2 (S1 klass) vastupidavuse varjendite rajamine pea igale poole. See lahendus on hermeetiline ja piisavalt tugev, et säästa seesolijaid ülalkirjeldatust.

Skeeme vt siit https://www3.nd.edu/~nsl/Lectures/phys2 ... fare_8.pdf
1 kg/cm2=1bar=14 psi

Temperatuuri, vingu ja hapnikupuuduse tõttu näevad varjujad pärast välja umbes sedasi:
Pilt

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2019 20:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 16863
Tartus oli nomenklatuurile varjend lausa valutsehhi all...

https://tartu.postimees.ee/6552305/mis- ... gn=fb_post

Pisut saab aimu numbritest kah.

Tsiteeri:
KGB kongide muuseumi kuraator Silver Kaldma teadis, et niisuguseid tuumavarjendeid on olnud Eestis 500 ringis, kokku umbes 100 000 inimesele, aga enamasti ei ole need säilinud. 

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2019 10:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25843
Tea, kas see ikka "nomenklatuurne" seal oli, pigem antud tehase personalile mõeldud. Metallitöö ja selline oli tavaliselt mingi sõjalise "kõrvalharuga", st see pidi jätkama tööd igal juhul, ka siis kui sõjaohu tõttu muu linn evakueeriti - selleks, et töölised laiali ei jookseks, nähti neile ette varjendid. Pärast tuumalööki nad seal vaevalt enam midagi toota oleks suutnud, aga varjend oli nagu moraali pärast või nii.

Nomeklatuurseid asju kiputi juba 80ndatel rajama juba sihtmärgialadest eemale, sest mida sa seal radioaktiivse rusuhunniku alt ikka juhid, kui sidet pole.
Tartu vastav "objekt" oli ehk ikka veits linnast eemal. Ja seal kippus lagi olema ka paksem kui tühine meeter. Näiteks Kose-Vardjal asuva tsiviilkaitse linnavälise juhtimispunkti lae paksus on 2,5 meetrit betooni+pliivooderdis.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 824 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 51, 52, 53, 54, 55  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 0 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt