Merevägi ja rannakaitse

Vasta
Ott Laanemets
Liige
Postitusi: 243
Liitunud: 16 Mär, 2019 11:39
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Ott Laanemets »

Minu poolt viidatud protsendid kirjeldavad probleemi, mille tõstatas RKK oma raportis „To the Seas Again“. Lisaks sedastab see, et Läänemerel pole abi NATO-lt loota ja iga riik peab vähemalt oma kodutöö ära tegema.[1] Teiseks, ei saa Eestis rääkida raha puudusest, kui riik suudab kolme riiklikku merelaevastikku ülal pidada. Siinkohal julgen anda hinnangu, et see ei ole riigi rikkust (või selle puudumist) arvestades mõistlik. Soovituse jagada merelised ülesanded selgelt relvastatud ja mitte-relvastatud organisatsioonide vahel, praeguse kolme ja osaliselt kattuva asemel, tegi uuring „Eesti merejulgeolek“ juba mõni aasta tagasi [2].

See, kas merekaitse algab kaldalt või merelt, on filosoofilise tunnetuse küsimus. Praktiliselt algab kõik merel toimuv laevast, sest Jeesused me ehk pole, aga merekaitse põhjus on ikkagi maismaal – seal elab inimene. Ühest Norra allikast leidsin hea seletuse väikeriigi väeliikide tähtsuse kohta: (1) tähtsaim väeliik on ilmselgelt maavägi, (2) eelarve jaotamisel peab kõigepealt aga tegelema õhuväega (sh õhukaitsega), sest see on igasuguse maakera pinnal toimuva sõjalise tegevuse eelduseks [3].

Asümmeetria on tore, aga ka see allub füüsika seadustele. Piltidega Pärsia lahest, eriti Hormuzest, pole mõtet illustreerida võimalikke lahendusi Soome lahel. Vaadake lootsiraamatuid [4] ja võrrelge ilmastikuolusid. Kahtlemata peab asümmeetria olema eesmärgiks, aga seda me ei saavuta Boghammeritega, mis peale Jumindat või Soelat vett täis või mille meeskond ei suuda merehaiguses ennast isegi kinni hoida. Asümmeetria tuleneb keskkonnast, milles opereerime, selle väga heast tundmisest ja ära kasutamisest. Võrreldes Soome-Rootsiga oleme kehvemas seisus, aga võrreldes Läti, Leedu või Poolaga, hoopis paremas.

Kihtidest, alustan kaugemalt [4]:
1. Lennuvahendid nii seireks kui ründamiseks. Õhuväe An-28 on tõenäoliselt esimesse kategooriasse jõudev asjandus. Ka edaspidised õhuvahendite arendused peavad vähemalt kaaluma Eesti väga suurt mereala, ehk see on õhuväe teema.

2. Konventsionaalsed allveelaevad. Kui Ahjualuselt soovida üht asja merekaitseks, siis on see allveelaev. See lahendab enamuse sõjaaegseid probleeme merel, küll aga mitte rahu- ja kriisiaegseid sõjalisi probleeme. Ja ilmselgelt pole allveelaevadest edasi mõtet kirjutada.

3. Rakettrelvastusega pealveelaevad – kõige universaalsemad vahendid, mis on kasutatavad nii rahu-, kriisi- kui sõjaaegsete ülesannete lahendamiseks. Samuti suudab laev ründeülesande sooritada üksi, ilma välise abita.

4. Miiniväljad – Läänemeri on ja jääb üheks potentsiaalsemaks merealaks, kus tulevikukonfliktis meremiine kasutatakse. Läänemeri on madal, selle ääres asuvad kaks maailma juhtivat meremiiniriiki ja siin on palju ajaloolisi miinivälju, mille taustale ’hübriidstsenaariume’ välja mõelda pole liiga keeruline. Seetõttu on asjatundmatu väita, et senine miinitõrje on olnud kasutu, mis se´st et alustasime sellega pooljuhuslikult ja ehk valest otsast.

5. Kaldal asuvad raketipatareid, millel on nii puudusi kui eeliseid. Peamine eelis on selles, et sihtmärkidel on neid keeruline avastada. Nende puudusteks on aga väike mobiilsus ja suur inimjõu kulu. Poola NSM patareide näitel on kahe laskeseadme puhul tegemist pataljoni suurusjärgus üksusega. Lisaks, ei ole kaldal veerev raketipatarei üksi võimeline sihtmärki laskma, nõudes sihitajat sihtmärgi lähedal.

6. Kaldaseirevõrk. See on PPA-l tehniliselt olemas, kuigi nende võimenõuded ei ole sõjalised.

7. Kaldal paiknevad rannikuüksused seirevõrgu täiendamiseks ja objektikaitseks. See on vist see, mida siin foorumis rannakaitseks kutsutakse. Turvavaip rannaaladel on valiidne mõttekäik. 1930ndate näitel kuulus sellisesse turvavaipa ca 700 meest. Tänapäevane jalaväelane kadakate vahel, isegi kui ta omab raksekuulipildujat, on paraku kasutu ohtude vastu merel ja merelt, sest ta suure tõenäosusega ta isegi ei näe vastast. Ehk siis tegemist on eelnevaid kihte toetava, mitte iseseisva võimega.
IMG_8727.JPG
Ja sealt edasi juba regulaarne maavägi. Kui vastast pole õnnestunud merel peatada, siis tõenäoliselt on õnnestunud teda kulutada, mis annab maaväele aega valmistumiseks. Need kihid ei pruugi olla geograafilised, et 1 on kaugemal kui 2, vaid pigem võimete kombinatsioon. Kui esimese kahe kihi ära jätame, saame Soome lahenduse, aga edasisel ärajätmisel muutub kogusüsteem küsitavaks. Ehk siis küsimus on kust alustada ja kui palju alustada.

See on ideaal, pikk vaade. Kui näiteks 50 aasta pärast nii on, on hästi. Mida me aga täna teha ei tohi, on end rumalate otsustega nurka mängida. Kuigi PPA panustab täna olukorrateadlikkusse ja teeb seda ka edaspidi, ei asenda nad kaitseväge ega jõua ka kõige kaugemas tulevikus kihtideni 2-6. Sama mõttekäik ka ’asjadega’ – Läti Skrundat teha ei tohi, sest see välistab edasise arengu.

1. https://icds.ee/wp-content/uploads/2019 ... l_2019.pdf
2. https://www.ksk.edu.ee/wp-content/uploa ... k_veeb.pdf
3. Børresen, J. (1994) The Sea Power of the Coastal State. In: Seapower: Theory and Practice. Till, G. (ed.). Ilford: Frank Cass, p 157.
4. Vt Admiralty Sailing Directions: NP 63 Pärsia lahe ja NP 19 ja 20 Läänemere kohta.
5. Vt näiteks: https://digital-commons.usnwc.edu/cgi/v ... nwc-review
mongol
Liige
Postitusi: 1305
Liitunud: 13 Aug, 2008 21:58
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas mongol »

Ott Laanemets kirjutas: 3. Rakettrelvastusega pealveelaevad – kõige universaalsemad vahendid, mis on kasutatavad nii rahu-, kriisi- kui sõjaaegsete ülesannete lahendamiseks. Samuti suudab laev ründeülesande sooritada üksi, ilma välise abita.
Kui MeV asendab sõna "laevad" sõnaga "kaatrid" ja neid rakette neile ka hangitakse, siis selline lähenemine mulle meeldib. Lisaks rahuajal kasutamise võimekus PPA ja teiste ametite toetuseks.
Kui seda ei saa, siis ma ei näe Mereväel kui sellisel praeguses olekus mõtet (miinijahtimine on tore ja väljamaale lubatud võimekus, aga palju neid laevu/inimesi/jne on sõjaaegsete miinide otsas õhku lennanud? Mine võta kinni, kas miinijahtimise tulemusena või lihtsalt on tegu ohuga, mis väga aktuaalne polegi. Võin vabalt ka eksida, pole ausõna sellesse süvenenud.).

Liikuvad raketipatareid rannikul on teine äge asi, mis mulle meeldib ja rannakaitse all ma seda pigem mõtlekski. Pluss võtmepunktide hoidmise-kaitsmise võimekus (sadamakaitse jms).
professional retard
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40155
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

(Tiib)raketivõimega pealvee sõjalaeva maksumusest moodustavad vähemalt 80% pardal olevad relva- ja seiresüsteemid. Seepärast ärge laske ennast eksitada näiteks Eestis ehitatud piirivalvekaatrite odavatest hindadest - navigatsioonivõimeline kere maksabki suhteliselt vähe, suurusjärgud mõned miljonid.

Näiteks 2000. a valmis Balti Laevaremonditehases Piirivalveameti tellimusel PVL-111 Vapper, mis oleks võibolla suuruse poolest raketikaatri toorikuks sobiv. Kiirekäiguline, lamedapõhjaline, piisavalt suur. Maksis 38 miljonit krooni ehk 2,4 miljonit eurot. Siiski, selliste Hamina-taoliste laevade letihinnaks arvatakse täna olevat ca 100 miljonit. Millest hinnavahe? PVL-111 pardal on suhteliselt rudimentaarne relvastus ja sensorid. Näiteks puudub korralik 3D radarisüsteem (Haminal on EADS keskmaaradar), relvastus koosneb visuaalselt sihitavast stabiliseerimata 25 mm vene ÕT kahurist jne.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40155
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Tahaks eraldi avaldada arvamust selle kalambuurika vastu, stiilis "jalaväega rannaliival" (Sõdurist) ja "jalaväelane raskekuulipildujaga".
7. Kaldal paiknevad rannikuüksused seirevõrgu täiendamiseks ja objektikaitseks. See on vist see, mida siin foorumis rannakaitseks kutsutakse. Turvavaip rannaaladel on valiidne mõttekäik. 1930ndate näitel kuulus sellisesse turvavaipa ca 700 meest. Tänapäevane jalaväelane kadakate vahel, isegi kui ta omab raksekuulipildujat, on paraku kasutu ohtude vastu merel ja merelt, sest ta suure tõenäosusega ta isegi ei näe vastast. Ehk siis tegemist on eelnevaid kihte toetava, mitte iseseisva võimega.
Olen ise osalenud maabumisõppusel ja paaril meredessanditõrje õppusel (ja saanud ka natuke koolitust) - selline kirjeldus, et keegi istub rannas, on eksitav. Kuna meil puuduvad vajalikud otsetulesüsteemid, siis sellisel juhul on seal "rannaliival" üksnes vaatlus ja lahingut peetakse maabunud vastasega mõnevõrra rannast eemal, kui tal on juba raskevõitu laevadelt tuletoetust tellida. Igasugu positsioonid "rannaliival" külvatakse erineva metalli ja lõhkeainega üle, niiet omamata seal midagi Atlandi valli taolist, pole see "rannaliival" olek kuigi jätkusuutlik (muideks samal põhjusel, miks on meie enda jõududega peetav pealveesõda merel venelaste vastu meie jaoks jätkusuutmatu).
See, kas merekaitse algab kaldalt või merelt, on filosoofilise tunnetuse küsimus.
No see on ohtlik lihtsustus. Merekaitse algab kaldalt, kuna seda dikteerib praktiline taktika. Kui sa pole tulejõus piisavalt tugev, ei ronita sõdima lagedale, vaid üritatakse oma tegu piltlikult öeldes "metsa varjust" ära teha. Lagedal (nii maal kui merel) kontrollib olukorda lihtsalt see, kellel on suurem tulejõud. Hetkel on VF võimekuste teemas uudis, kuidas venelased katsetasid 600 km lennukaugusega tiibraketti, mis startis kai ääres seisvalt allveelaevalt.
Kui me hästi meenutame, siis Süüria sõjas demoti korduvalt, kuidas Kalibr tiibraketid lasti lendu Kaspia merelt ja läbides 1300 km, tabasid märke Süürias.
Taolise tulejõu ja luurevõime vastu on meie rahalises seisus ainus toimiv võimalus hoida end "võsa varju" ja tagada, et vastane ei tea, kuhu sind lasta (puudub selge ja piiritletud sihtmärk). Radaritele hästi märgatav (meie rannikul puuduvad ka looduslikud radarivaatlust segavad takistused), pealveelaev, pardal 100 km lennukaugusega, radarinähtavust eeldavad tiibraketid (viide Soomele) ja mõned lähimaa ÕT raketid, pole sellise vastase vastu kuigi toimiv lahendus. Kui sa tahad tingimata seda merel teha, pead sa olema üles ehitatud nii, et vastase pealveelaevale oled ebasobiv märklaud (relvasüsteemid ei võimaldab sinuga efektiivselt võidelda - siin tuleb mängu see Iraani tüüpi laevastik) või teha seda vastase jaoks ootamatult (mis eeldab märkamatut lähenemist ehk maa kaitset).

Vene admirali rollis, saadaksin ma Su raketikaatrite vastu hoopis merelennuväe. Õhust on väga hea radariväli ja enamik laevavastaseid tiibrakette on lastavad kaugemalt kui sellise aluse pardal olev 10-15 km kaugusega SHORAD süsteem tõrjuda suudab. Edasi, ma tean su pardal olevate rakettide arvu - tiibrakette tuleb lihtsalt poole rohkem sihtmärgi kohta. Standardne vene merelennuväe trikk juba USA lennukikandjate ründamise plaanidest.

1982 (kus navigatsiooniolud on hullemad kui meil) Falklandil osutus Argentiina laevastik praktiliselt kasutuks. Inglaste laevastiku tegevust suutsid mõjutada ainult:
1. tiibraketirünnakud õhust 2. tiibraketirünnakud saartelt 3. õhurünnakud pommidega (viimane variant oli ründajale väga verine). Ainus, mis briti laevastiku naha päästis, oli Argentiinal olnud Exocet tiibrakettide väike arv (rünnakud lõppesid, kui raketid otsa said). Ja veel - pole teada, et tiibraketilaskjaid oleks inglased kuigivõrd mõjutada suutnud - rünnakud saartelt olid ootamatud ja teadmata kohast (raketid asusid veoautodel) ja rünnakud mandrilt startivate Etendard-hävitajatega viidi läbi väljaspool brittide radarite nägemisulatust, kus parimal juhul oli loota sisselendava raketi avastamist natuke enne tabamust.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Ott Laanemets
Liige
Postitusi: 243
Liitunud: 16 Mär, 2019 11:39
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Ott Laanemets »

mongol kirjutas:Kui MeV asendab sõna "laevad" sõnaga "kaatrid" ja neid rakette neile ka hangitakse, siis selline lähenemine mulle meeldib.
Kasutagem ikka ilusat eesti keelt. Kaater on laensõna vene keelest, mis omakorda on laenatud germaani keeltest – sealt, kus Peeter I kogemusi ammutas. Inglise cutter, skandinaavia kutter on eesti keeles kutter, mis tähendab aga midagi muud. Tõsi, sõnale ’raketikaater’ ilusat eesti algupärast vastet pole veel leidnud.
mongol kirjutas:miinijahtimine on tore ja väljamaale lubatud võimekus, aga palju neid laevu/inimesi/jne on sõjaaegsete miinide otsas õhku lennanud? Mine võta kinni, kas miinijahtimise tulemusena või lihtsalt on tegu ohuga, mis väga aktuaalne polegi. Võin vabalt ka eksida, pole ausõna sellesse süvenenud
Miinide poolt uputatud laevade statistika USN näitel vt https://www.popsci.com/blog-network/shi ... val-weapon . See statistika räägib meremiini ja selle tõrjumise aktuaalsusest ka edaspidi. Miinide ja miinitõrjega on igal pool nii, et need on väheseksikad – keegi ei sõida kiiresti ei lase midagi, vaid peab pigem mõtlema ja vaikselt nikerdama. Paraku näitavad enamus konflikte alates Korea sõjast kuni mõlema Lahesõjani, et miinitõrje unarusse jätmine maksab kätte. [1]
Kapten Trumm kirjutas:1982 (kus navigatsiooniolud on hullemad kui meil) Falklandil osutus Argentiina laevastik praktiliselt kasutuks.
Argentina merevägi jäi sadamasse teatavasti peale ARA Belgrano uputamist poliitilistel kaalutustel. Lugege näiteks RADM Woodwardi mälestusi – hea sissejuhatus meresõjapidamise anatoomiasse [2]. Aga jällegi, millega me oma probleeme illustreerime? Avamere sõjapidamisega ei saa üks-ühele illustreerida meresõjapidamist Läänemerel. Et Eesti merekaitse diskussioonis tõsisemalt kaasa lüüa soovitan lugeda vähemalt Milan Vego raamatuid Naval Strategy and Operations in Narrow Seas [3], Maritime Strategy and Sea Denial [4] ja kirjutisi littoral warfare’st [5].
Kapten Trumm kirjutas:No see on ohtlik lihtsustus. Merekaitse algab kaldalt, kuna seda dikteerib praktiline taktika.
Ott Laanemets kirjutas: Kui keegi soovib nii lääne- kui idamaailmas kehtivaid merekaitse ja meresõjapidamise paradigmasid (Mahanist, Corbetist, Gorskovi ja Tillini) falsifitseerida, siis palun tehke seda! Meil on kaks väga head platvormi selleks – Sõdur praktikutele ja Sõjateadlane põhjalikumateks kirjatükkideks.
1. https://www.usni.org/magazines/proceedi ... give-ships
2. https://www.amazon.com/One-Hundred-Days ... 1557506523
3. https://www.amazon.com/Strategy-Operati ... 0714644250
4. https://www.amazon.com/Maritime-Strateg ... 1-fkmrnull
5. https://digital-commons.usnwc.edu/cgi/v ... nwc-review
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40155
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Argentiina laevastik ei istunud peale Belgrano uputamist sadamas, viimane Argentiina laeva uputamine (õhurünnakuga) toimus 22. mail, Belgrano uputati 2. mail. Mulle tundub, et Argentiina admiraliteet sai selgelt aru, et (avamere) merelahing brittidega lõppeb Argentiina laevastiku hävimisega ja valis õhust susimise strateegia. See osutus märgatavalt edukamaks ja britid kandsid ka kaotusi, Exocet tiibrakettidega uputati üks hävitaja (Sheffield) ja vigastati teovõimetuks lennukikandjaks kohandatud transpordilaev Antlantic Conveyor) (mõlemad õhust lastud Exocet'idega) ning vigastati ühe hävitajat Glamorgan (saarelt kaldalt lastud Exocetiga). Lisaks kaotused madalrünnakutest pommide ja mittejuhitavate rakettidega. Arvestades vähem kui kümmet raketti, mis olid - väga kõvad tulemused. Lisaks ei kaotanud Argentiina Briti tegevuse läbi ühtegi raketikandjast lennukit.

Umbes analoogsete järeldustele tulid oma võimaluste kohta USA laevastiku vastu venelased. Nimelt olid põhilised vahendid võitluseks USA lennukikandja lahingugrupiga (millest lähtuv peamine oht oli hulk lennukeid) olid õhust ja vee alt lastavad tiibraketid, mitte pealveelaevad. Ameeriklased oleks need pealveelaevad lihtsalt uputanud kaugel-kaugel lennukikandjatest lennukite abil.

Edukaid raketikaatrite kasutamise episoode on teada kaks. Esimene neist oli Vahemerel Iisraeli hävitaja Eilat uputamine ja 1971 India laevastiku läbi viidud rünnak Karachi sadamale (operatsioon Trident). Vähem edukaid raketikaatrite kasutamise episoode on rohkem (põhiliselt Vahemerel ja Pärsia lahel).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Tux
Liige
Postitusi: 1327
Liitunud: 30 Okt, 2005 21:13
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Tux »

Meil on vaja nii ranna- kui ka õhukaitset. Minumeelest võiksime vaadata üle ka ukrainlaste s-125 viimase uuenduse, nad on seal praktiliselt kõik ringi teinud, et oleks sõltumatus suurest naabrist. Oluline asi on uus esimese astme kiirendi, mille abil ta hetkel lendab kuni 40 km kaugusele ja 25 km kõrgusele. 7 km kõrgusel oleva lennuki avastab 100 km kauguselt, suudab lasta ka tiibrakette. Loodud on isesihtiv poolaktiivne juhtimissüsteem (seda pole venelaste uuendustes olemas!), põhimõtteliselt on rakett nüüd lase ja unusta. Huvitav on see, et tema lennu algus on ballistiline, ehk algul paneb ülesse kõrgusele, kust sihtmärki näha ja sealt suundub jahile, ehk merel on tema eest võimatu varjuda, aga laskeseadme saab seetõttu kaldast kaugemale viia. Kogu radari teema on tänapäevastele komponentidele ringi tehtud. Lõhkepea peaks tal olema 60 kg, mis on igale tänapäevasele laevale probleem. Katsetatud on seda, nii õhu, maa kui ka vee märkide laskmiseks. Paar patareid meie põhjarannikul ja Saaremaal teeks igatahes karistamatu sõjalaevade liikumise päris raskeks.
https://defence-blog.com/news/video-ukr ... ystem.html
https://ukroboronprom.com.ua/en/media/v ... video.html
https://www.youtube.com/watch?v=3dji_7Ff4mw&t=246s
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40155
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Minuarust on siin ka teatud annust möödarääkimist, misasi see merel ohtlik on.
Kui venelased organiseerivad Eesti mereblokaadi, siis ise me seda läbi murda ei suuda. Seda suudaks murda liitlaslaevastik lennuväega.
Ka ei kujuta maismaal asuvatele kaitsejõududele suuremat ohtu laevadel asuvad raketisüsteemid. Nende laskekauguste ulatusi sirkli ja wiki alusel teha on küll äge, kuid maismaaobjektide vastu on siiski täna kasutatav peamiselt Kalibr. Vanemad süsteemid on siiski laevavastased - nõuavad piisavalt raadiokontrastset märki, mida laeva radar ka näeb. Nendega tulistada männimetsas varjuvat brigaadi põhijuhtimispunkti on probleem. Ja ka Kalibr vajab selleks ikkagi kindlaks tehtud koordinaate, mis enne lasku sisestatakse. Meri on lage ja hästi vaadeldav - varem või hiljem raadiokontrastne alus leitakse.

Põhiline merelt tulev oht on taktikalise või operatiivse meredessandi maabumine, mis võib meie väiksevõitu maaväe kergesti mängida lootusetusse seisu. Näiteks Narvas vastasele punnseisu tekitanud 1. brigaadi tagalas Kundas või Sillamäel. Aga miks mitte ka Mustvees üle Peipsi. Selleks ei ole hädavajalikud merejalaväe üksused, piisavalt hea ettevalmistusega saavad ka tavalised maaväe üksused hakkama. Vähemalt Eesti õppustel on meil saadud. Ülesõidud on lühikesed ja sadamasse saab maabuda ka kaubalaevalt.

Teiseks tundub mulle, et meie meresõjalised arutelud piirduvad üksnes merega ja jätavad täielikult välja meie suured siseveekogud. Üle Peipsi järvestu on vastane üritanud meile enam kui kord kutsumata tulla. Ja sinna ei tule ka meie lugupeetud liitlased. Vene sõjadoktriinis on aga "meresõda" siseveekogudel olnud alati esindatud (sellest ka spetsiaalne soomuskaatrite laevaklass, mis loodi WWII ajal, kuid mis on venes kasutusel tänini - ja antud alused on õnnetuseks raudteel transporditavad). Sellest lähtuvalt peab vähemalt osa aluseid olema ka maismaal liigutatavad, mis omakorda piirab aluste suurust ja kaalu. Peipsil aga jääb meie merekaitse alla isegi tänase MeV tulejõule, koosnedes mõnest PV kaatrist, mis on relvastatud meeskonna käsirelvadega.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Ott Laanemets
Liige
Postitusi: 243
Liitunud: 16 Mär, 2019 11:39
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Ott Laanemets »

Taktikalistes küsimustes tuleb tähele panna, et füüsiline keskkond mõjutab mõlemaid osapooli võrdselt samade füüsika seaduste alusel. Kui lennuk on kõrgel, nt MPA, on ta vee peal radarvaatlusele hästi nähtav. Kui ta ka radari sisse lülitab, on ta ESM-ile nähtav topelt kaugelt. Sama kehtib SSM-de kohta. Kui see mingis lennu faasis kõrgele tõuseb, on seda lihtsam avastada ja vastumeetmeid rakendada.

Merekeskkonna võrdlemine ’avatud või kinnise maastikuga’ on üsna asjatundmatu, kuigi litoraalalal (taaskord) filosoofiliselt teatavaid sarnasusi on.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40155
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Mina väidan jätkuvalt, et väikeriigi katse ronida ilma sisulist kvalitatiivset eelist mitte omavate pealvee alustega merel meie tüüpi rannikul lahingusse on täpselt sama rumal idee, kui pidada kergejalaväega VF motolaskurite vastu lahingut stepis. Probleem tekib ka õhuvahenditega, kuid siin tasandab vahet suur liikumiskiirus ning igihaljas maakera kumeruse probleem, mis madalalt tulles võimaldab mõnevõrra üllatada.

See olukord ilmselt muutuks oluliselt, kui väikeriik kasutaks varglaevu. Täna on meie rahaliste võimete (ja tegelikult ka turul pakutavata arvestades) ainus "vargsuse" võimalus ujuvahendi korral minna kas vee alla (st allveelaev) või väikealus, mille kõrgus pole suurt üle 1 m merepinnast ja mis seeläbi kaob radarivaatluse eest merepinna peegelduse (sea clutter) sisse.

Niipalju kui mina uurinud olen, siis Soome Haminate ampluaa on siiski skääride vaheline rannikumeri (selleks on alused ka madala süvisega, sh vesijugakäituritega), kust "lagedale" ei ronita. Kui taktikaline olukord võetakse sisse läbi andmeside ja alus püsib skääride saarte varjus, on seda alust ka väga keeruline avastada, mis võimaldab kasutada ootamatuse efekti ja seejärel teadmata suunas kaduda. Soome sõjalise järeleveo peamine kanal pole risti üle Läänemere, vaid Rootsist Turu sadamasse. Seal tuleb ületada üks 30 km laiune väin ja edasi on tee juba saarte vahel, mis pakuvad varjet ja võimalust paigutada relvasüsteeme.

Seega, minu jaoks peab olema ikka mingi üliloogiline argument, kuidas Sa kavatsed selle pealveejõudude merelahingu võita (vähemalt tõrjevõidu tasemel).
Kui mul oleks taoline alus nagu Hamina vaja iga hinna eest uputada, siis ma laevu lahingusse ei saadagi. Kui õnnestub fikseerida laeva asukoht vähemalt kaardiruudu täpsusega (5. kolonn mobiiliga kaldal), siis ma saadan Sinu vastu Kalibrid kuskilt kaugelt. Kui laeva on vaja otsida, siis tõenöoliselt merelennuväe. Miks? Ma saan täitsa aru manööversõja põhimõtetest (rünnata tuleb vastase nõrkust). Kergete aluste nõrgim koht on nõrk õhukaitse. Soome alusel on ainult 8 tk 15 km laskekaugusega ÕT raketti pardal ilma juurde laadimise võimaluseta. Sulle lendab vähemalt 20 tiibraketti sisse, sa lased oma moona ära ja siis ongi sahh-matt ja lähedki põhja.

Soome puhul (pean silmas Soome MeV kui süsteem) on sama aluse võimalused tunduvalt paremad, tänu
1. sobivam ja varjet pakkuvam rannik - meil ainult Väinameres
2. väga hea olukorrateadlikkuse süsteem kombineeritud info hankimisega (hüdrofonidest luurajate vaatluseni) -meil praktiliselt puudub.
3. tõenäoliselt kaldal asub mõni rannikujäägrite üksus, raketipatarei, ÕT patarei või muu lisakaitse - meil praktiliselt puudub.

Need asjaolud võimaldavad vältida nõrkuste paljastamist vastasele (vastane ei saa tappa seda, mida ei leia) ja realiseerida tugevusi - milleks FAC puhul on rünnaku ootamatus ja kiire arenemine. Selline, süsteemis olemine, võimaldab suurendada laeva kui relvasüsteemi efekti paljukordselt.

Kordan igaks juhuks üle, et taipan suurepäraselt, et ühel ajahetkel ongi meil neid (suuri) pealveelaevu ka vaja. Aga minuarust on selle eelduseks olevate muude asjade seis (veel) nii puudulik, et nende edukast rakendamisest väga juttu olla ei saa.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Dr.Sci
Liige
Postitusi: 3309
Liitunud: 30 Okt, 2015 11:59
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Dr.Sci »

Kapten Trumm kirjutas:Minuarust on siin ka teatud annust möödarääkimist, misasi see merel ohtlik on.
Kui venelased organiseerivad Eesti mereblokaadi, siis ise me seda läbi murda ei suuda. Seda suudaks murda liitlaslaevastik lennuväega......
Siin on pikalt jahutud rakettidest ja võimekast pealveelaevastikust. Kuid selline kaitsevahend nagu miinid on saanud väga vähest tähelepanu. Äkki ikkagi tuleks alustada sellest et loome endale miinilaotamise võimekuse koos rannakaitse patareidega. Ning ehk tuleks teha rohkem koostööd soomlastega et vastastikku täiendada puudujääke merekaitses. Kuigi... mida siin täiendada kui Wiki andmetel:
Finnish navy has 246 ships in one naval fleet, the coastal fleet. Project Squadron 2020 will probably reorganize the navy squadrons. The summary of Finnish naval ships:

8 Missile Boats
2 Mine Layers
3 Mine Ferries
3 Mine Countermeasure Vessels
10 Mine Sweepers
Apr. 196 Landing Craft
23 Transport Ships
6 Command Boats
5 Training Boats
2 Tugs
2 Cable Layers
1 Experimental Boat
3 Pollution Control Vessels

Seda olukorras kus nende kaitseeelarve on nii 2 miljardi euro kanti ja meil jääb tsipa alla 600 miljoni... (ma saan aru küll et erinevalt soomlastest on meil vaja tugiinfra üles ehitada, neil oli selleks aega terve eelmine sajand) aga kui lööme püsti barakid ja jätame relvad ostmata, on tulevikus nendes barakkides võõrad sõdurid.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40155
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Soomlaste see moderniseerimisplaan (Laivue 2020) ongi sisuga ühildada seniste raketikaatrite tulejõud miinipanemisega. Seda siiani teevad eraldi laevad, lisaks üks suur miinipanija on pensionile saadetud. Miinijahtijaid need laevad asendama ei hakka, jahtijad jäävad ka tulevikus eraldi.

Päris paljaste miinipanijatega ei pääse, sest miinide panekut on vaja julgestada (soomlased teeks seda praegu raketikaatritega ja kaldal asuvate relvasüsteemidega) ning miiniväljast endast on tolku vähe, kui seda tulega ei kaeta, sest vastane rajab sinna endale läbipääsud, kasvõi süvaveepommide abil kui traalereid pole võtta.

Siin peab ilmselt jooniseid nägema, et saada aru, milleks need laevad poole suuremaks läksid. Eskiisid lubavad arvata, et muud relvasüsteemid saavad olema analoogsed tänastega ja ilmselt mahuksid ka väiksemale laevale. Mis Haminate puhul probleem on, on miinide ruum. Sinna lihtsalt ei mahu eriti palju miine peale. Sest Pohjanmaa-tüüpi miinipanija oli Soome mõistes ikka päris suur laev. Ja uus laevaklass on ka sama nimega :)

Raketikaater-miinipanija pole Soomes sugugi uus idee - Soomes ehitati mingi 80ndatel aeg ringi NSVL-st ostetud neli Ossa-2 raketikaatrit, eemaldati keskmine mootor ja sõuvõll ja vabanenud kandejõud lubas pardale võtta mingi koguse miine. Vähenenud võimsuse tõttu olevat kukkunud ka sõidukiirus kuskile 30 sõlme kanti. Lihtsalt kui oled seal Haminal käinud, siis märksõnaks on ikkagi äärmuslik ruumipuudus ja ega sinna pisukesele ahtritekile ka suurt midagi ei mahu. See miinide paneku vajadus ilmselt seletab ka, mis need uued laevad poole suuremad olema peavad - mitte niipalju avamere meresõda.

Rannakaitse patareid on Soomes kah. Kuni 1996 oli kasutusel kokku 56 tükki 100 mm tornkahureid (tehtud T-55 tornist). Täna on kasutusel ainult 130 mm tornpatarei Helsinki lähedal ja muu kraam on läinud rakettide peale. Selle kraamiga tegeleb samuti merevägi. Lisaks koolitab merevägi kaks ranniku lahingugruppi ja pisemaid üksusi eri asjade tegemisest (luurest ja sukeldujatest kuni samade patareide meeskondadeni).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Dr.Sci
Liige
Postitusi: 3309
Liitunud: 30 Okt, 2015 11:59
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Dr.Sci »

Kapten Trumm kirjutas:Raketikaater-miinipanija pole Soomes sugugi uus idee - Soomes ehitati mingi 80ndatel aeg ringi NSVL-st ostetud neli Ossa-2 raketikaatrit, eemaldati keskmine mootor ja sõuvõll ja vabanenud kandejõud lubas pardale võtta mingi koguse miine. Vähenenud võimsuse tõttu olevat kukkunud ka sõidukiirus kuskile 30 sõlme kanti. Lihtsalt kui oled seal Haminal käinud, siis märksõnaks on ikkagi äärmuslik ruumipuudus ja ega sinna pisukesele ahtritekile ka suurt midagi ei mahu. See miinide paneku vajadus ilmselt seletab ka, mis need uued laevad poole suuremad olema peavad - mitte niipalju avamere meresõda.
Tundub et need 80-date laevad on ammu rivist maas, vähemalt raketikaatrite kohta väidetakse et kõik Soome oma käsitöö. Ja tegelikult piisab vaid ühest Rauma klassi raketikaatrist (vananenud mudel) et uputada (kasvõi pardarelvadega) kogu olemasolev Eesti laevastik. Meie omad ei suudaks isegi eest ära sõita - nende 35' meie 13-14' vastu...
Dr.Sci
Liige
Postitusi: 3309
Liitunud: 30 Okt, 2015 11:59
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Dr.Sci »

Soomlased saavad omale 4 "Pohjanmaa" tüüpi mitmefunktsioonilist korvetti 1,2 miljardiga, mis teeb ühe laeva hinnaks 300M€. Arvestades laeva valmimiseks 4 aastat, teeks see aastaseks kuluks 75M€, mis pole küll väike summa aga siiski - näiteks enne valimisi olid erakondade valimislubadused sellised mis ületasid 200M€... Ja Eestil oleks sellise olemasolu korral miski mida saaks vähemalt mõningase austusega lipulaevaks nimetada.
Kasutaja avatar
Lohetapja
Liige
Postitusi: 349
Liitunud: 03 Apr, 2007 1:43
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Lohetapja »

Laevad, lennukid ja tankid ei teki õuele iseenesest, vaid nende soetamine või nendest loobumine otsustakse pika ja põhjaliku protsessi käigus, mida nimetatakse kaitseplaneerimiseks. Eestis toimub see 10 aastase kestvusega riigikaitse arengukavade alusel, mida omakorda vaadatakse regulaarselt iga nelja aasta järel üle. Kaitseplaneerimises lähtutakse lisaks sõjalise ohu hinnangule paljudest muudest teguritest, sealhulgas kasutada olevatest ressurssidest. Kogu protsessi juhitakse ministeeriumi tasandil, kuid sõjalise nõuande ning muu sisulise töö teeb ära kaitsevägi. Kuna ressursse (eelkõige raha ja inimesed) on alati vähe, siis käib nende eraldamise nimel tihe rebimine.
Fakt on see, et meresõjaliste võimete arendamist ei ole pikka aega peetud otsustajate tasandil piisavalt oluliseks. Selguse huvides olgu siinkohal kohe lisatud, et Eesti iseseisev kaitsevõime merelises keskkonnas on nõrk mitte sellepärast, et meil on miinijahtijad, vaid seetõttu, et lisaks miinitõrjele on jäetud kõik muu arendamata. Kui katsuda siia tuua paralleeli maaväega, siis kuidas kujutab keegi endale ette armeed, mis koosneb ainult ühest relvaliigist - pioneeridest? Ennekuulmatu, kas pole?

Sõjaline võime (nt miinid, pealveetõrje, miinitõrje jne) on kompleksne kogum, mis koosneb lisaks võimekandjale/relvale/platvormile endale paljudest muudest osadest, mille arendamisel lähtutakse DOTMLPFI [Doctrine, Organization, Training, Material, Leadership, Personnel, Facilities, Interoperability] metoodikast. Kui langetatakse otsus mingi sõjalise võime arendamiseks, siis on alati tegemist pikaajalise otsusega. Näiteks otsus loobuda meresõjaliste võimete arendamisel kõigest muust (sealhulgas rannakaitsest, mida tolleks hetkeks oli arendatud kümmekond aastat) tehti umbes 15 aastat tagasi ja praegu kasutuselolevad võimekandjad (miinijahtijad) jäävad kasutusele veel vähemalt 10-15 aastaks. Seega jutt käib ajalisest horisondist, mille sisse mahub vähemalt ühe tegevväelaste generatsiooni kogu teenistuses viibitav aeg alates noorsõdurist kuni erru minekuni.

Uue sõjalise võime loomine on samuti väga aeganõudev ja selle ehk kõige tundlikuma osa moodustavad inimesed, kes tuleb kõigepealt leida, siis välja õpetada, siis lasta neil areneda, küpseda ja kasvada, siis tagada, et õppinud inimesed ära ei läheks ja et nad annaksid oma kogemuse järgmistele edasi, jne-jne.

Nii et kaitseväes (ja ei maksa unustada, et merevägi on samuti kaitsevägi!!!) paljude praegu kasutusel olevate sõjaliste võimete arendamise otsused on langetatud palju aastaid tagasi. 15 a tagust optimismi ja soovmõtlemist on hästi kirjeldatud siin:
"Kaitseplaneerijad ei lähtu mitte sellest, mis on tõenäoline, vaid sellest, mis on võimalik,» kirjutas Edward Lucas Diplomaatias viimati. Eesti kaitseplaneerimine ei lähtunud mitte sellest, mis on tõenäoline, vaid sellest, mis on unelm. Ehk – uskus ajaloo lõppu.
https://arvamus.postimees.ee/182419/all ... aloo-loppu

Lisalugemiseks:
1) Miinitõrjele keskendumise tagamaadest: (lk 57-63) https://issuu.com/sodur/docs/sodur0415/57
2) Paigaltammumise tagamaadest: (lk 21-25) https://issuu.com/sodur/docs/sodur_0117/21
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 11 külalist