www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 14 Okt, 2019 16:41

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 769 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50 ... 52  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 26 Apr, 2019 22:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Mär, 2008 0:34
Postitusi: 341
Asukoht: Harjumaa
Kui aktiivkaitse suudab noolmürsku kallutada paari kraadi võrra oma kineetilisest teljest tekib põhimõtteliselt sama efekt kui haamriga naela viltu tabada. Kuid suure energiaga nool,mis on äärmiselt kalgist materjalist ja 600-700mm pikk murdub lihtsalt kildudeks ja tipule mis suutis juba soomusesse tungida jääb parimal juhul järgi paarkümmend protsenti energiat sellest mis oli noolel vahetult enne soomusega kohtumist.. Kuid selleks , et seda noolt tabada on ta vaja kõigepealt tuvastada ja ma ei ole kindel ,et radar mis peab jälgima otse tema suunas lendavaid projektiile suudab vahet teha kas see on 30 mm jalaväe lahingumasina, 23mm Sergei või 26 mm läbimõõduga noolmürsk millede lennukiirus on samuti samas suurusjärgus.Granaatide ja rkettidega on asi lihtsam sest nende ristlõike pindala (alates 6000 mm2-st) on vähemalt 10 korda suurem ja kiirus 5 korda väiksem- kuigi sakslaste eespool videolingis oleva amap-ads süsteemi reageerimisaeg (560 mikrosekundit) lubaks isegi 200 meetri pealt avastatud noolt tõrjuda.

_________________
Tahad joosta õpi kõigepealt käima !


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 26 Apr, 2019 23:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Mär, 2008 0:34
Postitusi: 341
Asukoht: Harjumaa
Väidavad , et võtab KE maha küll http://www.akerskrutbruk.se/website1/1.0.1.0/79/1/ Ja sensorid on optilised :shock:

_________________
Tahad joosta õpi kõigepealt käima !


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 27 Apr, 2019 17:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3934
Tsiteeri:
Kui aktiivkaitse suudab noolmürsku kallutada paari kraadi võrra oma kineetilisest teljest tekib põhimõtteliselt sama efekt kui haamriga naela viltu tabada

Nii ja naa. Läbistusvõime tõesti väheneb, kuid kuna ülejäänud noolmürsu mass jätkab liikumist ka peale tabamust, siis on see tõenäoliselt siiski endiselt võimeline suhteliselt paksu materjali läbistama. Probleem on ikkagi massis, mis peab selle mürsu peatama. N-ö intuitiivne arusaam sellest, kuidas materjal peaks tavaliselt käituma, siin ei aita.

Näide ühest arvutisimulatsioonist, kus EFP lendkeha tabab teine lendkeha:
https://www.youtube.com/watch?v=u1uRnA9Cs1A


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 27 Apr, 2019 19:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1805
nimetu kirjutas:
Tsiteeri:
Kui aktiivkaitse suudab noolmürsku kallutada paari kraadi võrra oma kineetilisest teljest tekib põhimõtteliselt sama efekt kui haamriga naela viltu tabada
... Probleem on ikkagi massis, mis peab selle mürsu peatama. N-ö intuitiivne arusaam sellest, kuidas materjal peaks tavaliselt käituma, siin ei aita.
Näide ühest arvutisimulatsioonist, kus EFP lendkeha tabab teine lendkeha:
https://www.youtube.com/watch?v=u1uRnA9Cs1A
Antud juhul on vastupidi viidatud videole, sest nüüd on tõrjekehaks EFP ise, mitte seda ei tõrjuta!
Tsiteeri:
… An EFP 20 cm (8 inches) in diameter threw a 3 kg (7 lbs) copper slug at Mach 6, or 2,000 meters per second. (A .50-caliber bullet, among the most devastating projectiles on the battlefield, weighs less than two ounces and has a muzzle velocity of 900 meters per second.)...
isegi kui võtta EFP massiks poole väiksem, siis 1,5kg vaske kiirusel 2000m/s kannab piisavalt energia noolmürsu kallutamiseks, polegi vaja otseselt purustada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 27 Apr, 2019 20:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Mai, 2009 14:42
Postitusi: 658
Asukoht: Tallinn
Tux kirjutas:
https://www.youtube.com/watch?v=L2nAVzKUVRE&t=88s
Keegi on teinud ülevaate Trophy ja Afganiidi aktiivkaitse süsteemide erinevustest.


Kui nüüd ikka tulla tagasi selle video juurde ja mõelda veel lõplikul kujul mitte eksisteeriva tanki ja tema teoreetiliste kaitsemeetmete peale, siis on minul selle noolmürsuvastase võimekuse osas ikka mitu küsimärki.

Selleks, et noolmürsku tabada, peab T14 pöörama torni ohu suunas, veidigi suurema pöörde puhul ei ole see ajalises mõttes realistlik. Aga olgu, oletame, et kõik sujub ja vaenlast külje peale ei lastagi. Mingil määral aga peab torni siiski liigutama, sest Afganiidi EFP laenguga torud ise sihtida ei oska. Palun parandada kui siiski oskavad. Sain videost aru, et mingil määral saavad nad laengut suunata vastavalt sellele, kuidas EFP taga olev laeng lõhatakse. Kuidas seda laengut sihitakse aga üles- või allapoole, jäi ebaselgeks.

Olukorras, kus noolmürsk lendab paar sekundit (reaalselt pigem sekund), tundub ohu tuvastamine ja muust jamast välja filtreerimine, vastumeetmete ohu suunas pööramine ja siis veel mingi kummaline täpse lõhkamisega suunatud EFP'ga noolmürsu tabamine T14 konfiguratsioonis Afganiidi jaoks ikka päris kõva soovunelm.

Ja kõige selle allikas on Izvestia, mis toetub idanaabri kamina ametniku arvamusele.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 28 Apr, 2019 10:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1805
Minu märkused olid seotud sellega, et selline asi on põhimõtteliselt ja tehniliselt võimalik.
Ega ma ei kinnita/väida/arva, et Armata sellega hakkama saab, sest pole veel tanki ennastki (vähemalt kõigi reklaamitud võimekustega).

PS. Venemaa elab teatavasti omaenda mullis, kus Putinile tutvustatakse Aliexpressi mänguroboteid kui omaenda riigi teaduse enneolematut saavutust...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 28 Apr, 2019 13:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Mai, 2009 14:42
Postitusi: 658
Asukoht: Tallinn
mart2 kirjutas:
Minu märkused olid seotud sellega, et selline asi on põhimõtteliselt ja tehniliselt võimalik.


Jah, vägev värk, isegi kui seda suudetakse korrata vaid kontrollitud keskkonnas ja tingimustel. Praktikas lastakse tanke samade vanade heade noolmürskudega endistviisi läbi ilmselt kuni uue moona / kontseptsiooni tekkimiseni.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 28 Apr, 2019 18:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1805
Drax kirjutas:
… Jah, vägev värk, isegi kui seda suudetakse korrata vaid kontrollitud keskkonnas ja tingimustel. Praktikas lastakse tanke samade vanade heade noolmürskudega endistviisi läbi ilmselt kuni uue moona / kontseptsiooni tekkimiseni.
Kõik uued asjad on kunagi ulmelisena tundunud. Tegelikke, juba eksisteerivaid lahendusi meile nagunii veel ei öelda. Kui saab katseliselt kontrollitud tingimustes, siis tulevikus ka tavaelus. Vaevalt et praegu ongi eesmärk noolmürsku purustada, kõrvale kallutamisest piisab.
Hetkel on olemas vähemalt kaks süsteemi, mis katsetel on töötanud KE moona vastu.
https://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Fist_(countermeasure)
https://below-the-turret-ring.blogspot. ... rview.html

OT.
Näide elust enesest. Kunagi tudengina töötasin praktikal noorendiku hooldamisel. Lõin just kirvega pajuoksa, kui jala alt libises teine oks ja tabast liikuvat kirvest. Sellest kergest suuna muutmisest piisas, et juba langev kirves kaldus kõrvale ja tabas jalga, Mul vedas, sest luud ja sooned jäid terveks, kuigi jalg sai Maarjamõisas neli õmblust. Kirve kõrgus hoovõtust oksani ~2,3 -2,5m. Kirve mass 1,5-2kg ja liikumise kiirus suhteliselt väike. Oksa mass ainult ~150gr(?) ja kiirus ilmselt natuke suurem. Saab ka noolmürsku suurte kiiruste juures kõrvale juhtida, isegi kui riivamisi tabada. (Osadel uutel EFP lõhkepeadel on tehniliselt antud võime moodustada mitu liikuvat kineetilist lendkeha.)
OT lõpp.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 29 Apr, 2019 11:02 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26704
Väljakutse pole mitte noolmürsu tabamine, vaid noolmürsu õigeaegne ja veatu avastamine metalli täis lahinguruumis, kus erinevaid metalitükke lendab igas suunas. Või kuidas eristada seda peenikest noolt näiteks 30 mm mürsust, mis lendab pea sama kiiresti (mis on tankile suht ohutu)? Võin vaid ette kujutada seda arvutusvõimsust, mida on vaja selleks, et 1000 metallitüki hulgast (mürsud, kuulid, killud) leida need 2-3 "õiget"? Seejuures sekundi-paariga? Sissetuleva noolmürsu kiirus on 1000-1600 m/sek. Ok, Ukraina stepis on nähtavus 20 km, aga maastikul meie kandis...?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 29 Apr, 2019 14:52 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15874
Asukoht: Viljandimaa
See pole IMHO arvutusvõimsuse probleem, vaid ikkagi signatuuri õigel ajal kätte saamise probleem. 1000 signatuuri võrdlemine referentsiga käib ruttu, aga mismoodi selle noole jaoks muust mudrust erinev signatuur tekib, seda oleks huvitav teada küll.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 29 Apr, 2019 15:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1822
Kriku kirjutas:
See pole IMHO arvutusvõimsuse probleem, vaid ikkagi signatuuri õigel ajal kätte saamise probleem. 1000 signatuuri võrdlemine referentsiga käib ruttu, aga mismoodi selle noole jaoks muust mudrust erinev signatuur tekib, seda oleks huvitav teada küll.


Kui see signatuur on taandatav üheks lihtsasti leitavaks parameetriks siis küll. Kui aga selle väljaarvutamine on aeganõudev, siis on kaunis lootusetu ka arvutuslikult (näiteks radarid on väga tugevalt protsessorivõimsuse taga kinni,et müra piiri lähedal objekte eristada).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 29 Apr, 2019 15:57 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26704
Asja muudab põnevamaks see, et tankivastased moonad lendavad väga erinevas kiirusvahemikus, alates tankitõrjeraketi 100 m/sek kuni noolmürsu 1600-ni. Seejuures ka tankikahuri enda moona kiirused erinevad umbes 2 korda, HE(AT) lendab poole aeglasemalt kui kineetiline. Seega kiiruse järgi sorteerimine midagi ei anna. :)

Kui otsisin andmeid, jäi ette üks tabel vene 125 tankikahuri moona andmetega, kus parimatele pakuti 300 mm RHA. Siin on venelastel suurem probleem, sest mismoodi sa sellega nt Leopard 2A6 ära lased? Torni esisoomus on 1000++ mm RHA, teed nagu T-34 mehed kümnekesi ümber Tiigri?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 29 Apr, 2019 15:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2174
Asukoht: Tallinn
Kergelt OT, näiteks on lasu helile reageerivad aktiivkaitse süsteemid, mis suudavad anda lasu suuna. Ise-enesest huvitav ja abiks, kuid kui tuleb korraga tuli peale mitmest erinevast punktist, siis millises järjekorras hakata neid maha suruma või mida siis teha, kui lastakse nii kaugelt, et lasu heli ei ole kuulda? Tankide aktiivtõrjega ilmselt sama probleem, madala intensiivsusega konfliktis abiks, kui tulevad harva ja üksikud lasud, suuremas madinas mitte, MBT on nii väärtuslik sihtmärk, et seda lasevad kõik, kes suudavad ja niikaua, kuni laskemoona jätkub. Aktiivkaitselaskude arv on piiratud ja kui need on läbi, siis on järel ainult passivne soomus. Aktiivkaitsega on ka see häda, et oma jalavägi peab kaugele hoidma, et mitte saada pihta tõrje käigus tekkiva lööklaine ja esmaste või teiseste kildudega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 29 Apr, 2019 16:09 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26704
See aitaks ainult eelhelikiirusega moona puhul (TT raketid, kustid ja tagasilöögita kahurid). Noomürskudele lubavad kõvemad tegijad suudmekiirust juba 2000 m/sek alla, see on 6,6 kordne helikiirus. OK, lennu ajal see kiirus pidevalt langeb, aga tabab ta ikka ülehelikiirusega.

Mina soovitaks ikka paksemat (passiivset) soomust :) Olen 2A6 oma käega katsunud, sellise esisoomusega oleks päris julge T-72 vastu minna. Visuaalselt on see torni esisoomuse jurakas üle 1,5 meetri paks :shock:

Venelased T-64 põhiste tankide puhul muidugi minu soovitusi järgida ei saa, sest torni täiendav passiivne soomustamine tähendab uue tanki projekteerimist (mida nad T-14 najal ka tegemas olid), sest erisurve pinnasele on nendel lisa (reaktiiv-)soomusega mudelitel selline kõrgepoolne ja sinna pole lihtsalt võimalik 10 tonni otsa surada. Seepärast venes nende aktiivkaitsesüsteemide ja reaktiivsoomusega nii palju jännataksegi. Lisaks näib venes olevat kinnisidee tanki kaal mitte üle 50 tonni (vist siis raudteeveeremi pärast).

Seepärast ma Leopard 2A6 (aga ka Merkava IV) heaks peangi, et korralikule passiivsoomusele (Merkaval lisaks ka mootori pakutav lisakaitse) väga head alternatiivi polegi. Küll aga helile reageerimine võib teema olla kuskil Gaza sektoris RPG meeste vastu (mis seal ongi peamine oht soomusele).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 29 Apr, 2019 20:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3934
Tsiteeri:
OT.
Näide elust enesest. Kunagi tudengina töötasin praktikal noorendiku hooldamisel. Lõin just kirvega pajuoksa, kui jala alt libises teine oks ja tabast liikuvat kirvest. Sellest kergest suuna muutmisest piisas, et juba langev kirves kaldus kõrvale ja tabas jalga, Mul vedas, sest luud ja sooned jäid terveks, kuigi jalg sai Maarjamõisas neli õmblust. Kirve kõrgus hoovõtust oksani ~2,3 -2,5m. Kirve mass 1,5-2kg ja liikumise kiirus suhteliselt väike. Oksa mass ainult ~150gr(?) ja kiirus ilmselt natuke suurem. Saab ka noolmürsku suurte kiiruste juures kõrvale juhtida, isegi kui riivamisi tabada. (Osadel uutel EFP lõhkepeadel on tehniliselt antud võime moodustada mitu liikuvat kineetilist lendkeha.)
OT lõpp.

Nagu ma juba varem viitasin (ja videos demonstreeriti), siis sellistel kõrgetel kiirustel ei käitu materjal millegagi kokku põrgates täielikult tahke aine moodi. Seetõttu see anekdootlik lugu kirvest ei puutu väga noolmürsu peatamisse. See tähendab ka seda, et ei loe kui palju EFP tervikuna kaalub, vaid mis osa sellest massist otseselt noolmürsu pinnaga kokku puutub. Äärmiselt lihtsustatult mõeldes - sul võib olla näiteks 100 kg kaaluv plaat ja 10 kg plaat, esimene neist on näiteks 4 mm paks ja teine kusagil 20 mm. Kuul läheks raskemast plaadist läbi, kuid mitte kergemast. Sarnaselt võib mõelda selle EFP laengu kohta. Selle laengu mass võib olla isegi suurem kui noolmürsu oma ja kiirus sama, kuid kui suurem osa sellest massist ei puutu noolmürsuga otseselt kokku, siis see ei tee midagi.

Ma kordan, selliste kiiruste ja sellise energiaga esemetel ei saa päris intuitsiooni või talupoja tarkusega läheneda.

EDIT: Ma kindlasti ei taha öelda, et see asi on täiesti võimatu, kuid selline süsteem vajab tohutut täpsust, mistõttu ma kahtlen selle töökindluses noolmürskude tõrjumisel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 769 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50 ... 52  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt