Merevägi ja rannakaitse

Vasta
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

mart2 kirjutas:
Ott Laanemets kirjutas:Diskussioon või vahelduvad monoloogid jätavad tõesti mulje MMS-i foorumist, kus sõna püüavad võtta ka haigla direktorid ja mõned eriarstid. No ma ei tea kedagi, kes arsti poole pöördudes lubaks end ravida ’elukogemusel’ nagu siin keegi arvas või MMS foorumi teadmisel... Otsuse langetab KVJ sõjalisel nõuandel vabariigi valitsus. Küll, aga pakuvad mereväelased MeVÜ läbi KVJ-le meresõjalist nõuannet, mis strateegilises võtmes põhineb akadeemilisel teadmiste genereerimisel, millest võib siin üsna vabalt kirjutada, ja detailsemalt juba operatiiv- ja tehnilisel analüüsil, mis ei ole avalik teave. ...
Juba ammu on tõestatud, et ega faktide ja teadusega USU vastu ei saa … :wall:
Mina jälle ei ole viimased 20a millegipärast märganud, et see "strateegilises võtmes akadeemiliste teadmiste genereerimisel põhinev meresõjaline nõuanne" oleks meie kasutust ja ressurssiraiskavast plastmasspaatide rutiinist mingile vähegi kasuliku(ma)le tasandile jõudnud - ehk et kasvõi miski valgusetäpike seal "meretunneli lõpus" paistaks :?

Ilmselt on asi minu väheses olukorrateadlikkuses - või jätab mul "strateegilises võtmes genereerimine" kõvasti soovida :mrgreen:
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40133
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Diskussioon või vahelduvad monoloogid jätavad tõesti mulje MMS-i foorumist, kus sõna püüavad võtta ka haigla direktorid ja mõned eriarstid. No ma ei tea kedagi, kes arsti poole pöördudes lubaks end ravida ’elukogemusel’ nagu siin keegi arvas või MMS foorumi teadmisel..
Kui asi läks meditsiinile, siis....
Mulle (ilmselt ehk ka mõnele teisele, kes hoolega loeb) jääb aga mulje, nagu toimuks arutelu perearsti foorumis, kus patsiendid kurdavad, et arstil pole kurguspaatleid (see jäätisepulga moodi asi kurgu vaatamiseks, seepärast vaatab näppu kurku ajades), vererõhuaparaat on teleturu oma ja tegelikult on ka õdede kohad täitmata ning seepärast pole patsiendid toimuvaga rahul, aga perearst ütleb, et vaja on hoopis kompuutertomograafi (sellised riistad on tavaliselt suurhaiglates, 1-2 tk) ja siis on probleemid lahendatud, sest see vaatab patsienti läbi kuklast varbaotsani. Kui siiski patsiendid ei nõustu ja ütlevad, et teistes perearsti kabinettides on viidatud puuduvad asjad siiski olemas (analoogia põhjal) ja tomograafi pole ka seal, viidatakse, et "we know the truth 'cause we are the experts".

Kui hästi meenutada, siis ÕV puhul oli taoline "trooja hobune" hulk aastaid tagasi samuti päevakorral, seda tuntakse siin nimega "monsterkopterite projekt", ametlikus keeles "taktikalise õhutranspordi võime". Takkajärgi võiks öelda, et meil vedas kõvasti - masu tuli nagu tellitud ja känseldas selle asja ära, vastasel juhul oleksid ära jäänud need kaks täiendavat kaugmaaradarit, mida paraadil näidatakse ning 24/7 operatsioonivõimeline Ämari lennuväli. Summa summaarum võiks aga arvata, et mis selle 4 kopteri asemel meil tehti või loodi, annab riigikaitsele rohkem vurtsu juurde. Hilisem KV juhtkond aga mõistis hästi taoliste eksperimentide ohtlikkust ega tõstnud teemat enam üles.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Lohetapja
Liige
Postitusi: 349
Liitunud: 03 Apr, 2007 1:43
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Lohetapja »

Borja kirjutas: Ma ei ole viimased 20a millegipärast märganud, et see "strateegilises võtmes akadeemiliste teadmiste genereerimisel põhinev meresõjaline nõuanne" oleks meie kasutust ja ressurssiraiskavast plastmasspaatide rutiinist mingile vähegi kasuliku(ma)le tasandile jõudnud - ehk et kasvõi miski valgusetäpike seal "meretunneli lõpus" paistaks :?

Ilmselt on asi minu väheses olukorrateadlikkuses - või jätab mul "strateegilises võtmes genereerimine" kõvasti soovida :mrgreen:
Praegune mereline riigikaitse on kujundatud ja raamistatud väga pikaks ajaks ette veel siis (umb 20 a tagasi), kui Eestis polnud kedagi, kes oleks suutnud anda professionaalset mereväelist nõu. Esimesed päris mereväeohvitserid olid tookord alles leitnandid. Olid küll näiteks Saksa mereväenõunikud, aga polnud kedagi, kes oleks nende nõu vajanud. Siinkohal on silmas peetud kaitseväe peastaapi ja poliitilist tasandit. Miinitõrjesse nišistumine ei ole mitte mereväe tahtmine, vaid selle taga on strateegilised valikud, mis on tehtud kõrgemal pool. Ja sellest on olnud siin foorumis korduvalt juttu, aga paistab, et faktid tõepoolest ei kõneta. Meresõjaline professionaalne nõuanne, millest Ott räägib, on saanud võimalikuks alles käesoleval kümnendil, kui mereväelased on ise piisavalt küpsemaks saanud. See on ühtlasi hea näide selle kohta, kui kaua võtab aega riigikaitse arendamine.
Toetan põhimõtet: Käed eemale muinaspärandist!!!
Taaniel Tina
Liige
Postitusi: 936
Liitunud: 07 Nov, 2012 9:54
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Taaniel Tina »

Miinitõrjesse nišistumine ei ole mitte mereväe tahtmine, vaid selle taga on strateegilised valikud, mis on tehtud kõrgemal pool.
Mis ajast jumal tegeleb mereväe planeerimisega? :lol:

Aga kus on kirjas, et me ei või ega tohi antud rajal kõrvale minna, kuna see ei vasta enam meie vajadustele, vaid sammume külma kõhuga paika seatud sihil, kuigi see võib viia kuristikku?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40133
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Mereväe nishiteema ajalugu tuleb vaadata tagasi 1990ndate keskpaika, kui Saksamaa keeldus Eestile isegi müümast DDR-i relvastuseta soomustransportööre, peljates Venemaa reaktsiooni ja seost võimaliku sõjategevusega siin (mitmel pool NSVL äärealadel ju sõjaks ka läks).
Ses kontekstis olnuks vähetõenäoline, et Saksamaa oleks Eestile andnud nt DDR Volksmarine vanad raketikaatrid (mis samamoodi ju üle jäid).
Parimal juhul tilkus siia mõni kahuritega relvastatud kaater - nii kinkis Norra Eestile (PV-le) ühe Storm-tüüpi raketikaatri, kuid ilma rakettide ja rakettidega seotud vidinateta - antud alus seisab praegu meremuuseumis (end PVL-105 Torm).

Saksamaalt saadud miinitraalerid tulid siia küllalt süsteemselt (nii DDR kui Bundesmarine omad), esimene lausa järgmisel päeval peale vene mereväe kadumist Miinisadamast.

Kindlasti tuleb meeles pidada, et vene väed tõmbasid siit uttu 1994 augusti lõpuks, enne seda vaevalt keegi Euroopas oleks siia riiklikul tasemel mingeid olulisemaid relvasiirdeid teinud (see tingis ka omaaegse Iisraeli relvaostu).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Lohetapja
Liige
Postitusi: 349
Liitunud: 03 Apr, 2007 1:43
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Lohetapja »

Taaniel Tina kirjutas:
Miinitõrjesse nišistumine ei ole mitte mereväe tahtmine, vaid selle taga on strateegilised valikud, mis on tehtud kõrgemal pool.
Mis ajast jumal tegeleb mereväe planeerimisega? :lol:

Aga kus on kirjas, et me ei või ega tohi antud rajal kõrvale minna, kuna see ei vasta enam meie vajadustele, vaid sammume külma kõhuga paika seatud sihil, kuigi see võib viia kuristikku?
Kaitseplaneerimine ehk sõjaliste võimete planeerimine on strateegilise tasandi tegevus, mida juhitakse ministeeriumist. Merevägi ei planeeri ise endale sõjalisi võimeid, samuti ei võta endale ise ülesandeid. Merevägi saab küll teha vastavaid ettepanekuid, kuid need peavad saama heakskiidu kaitseväe peastaabis ja ministeeriumis. See on see “kõrgem pool”, mida sa ilkudes Jumalaks nimetad. Seda, miks Eesti riik ei ole soovinud oma merelist riigikaitset paremini korraldada ja selleks ressursse eraldada, tuleb küsida mujalt kui mereväest. Kuidas Eesti merekaitset paremini korraldada ja arendada, neid ettepanekuid on merevägi alati teinud ja jääb tegema ka edaspidi. Kui sa vaevuksid lugema varasemaid postitusi, leiaksid viidatud materjale, millega huvi korral tutvuda.
Toetan põhimõtet: Käed eemale muinaspärandist!!!
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40133
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Miinitõrjesse nišistumine ei ole mitte mereväe tahtmine, vaid selle taga on strateegilised valikud, mis on tehtud kõrgemal pool
Kui keerata aega tagasi 1994 (täna on seda raske ehk ette kujutada), siis majanduslikus mõttes ("merevägi, mis teeb midagi") ei olnud DDRi ja FRG vanad miinijahtijad (vanim neist lasti vette vist 1956) väga valesti valitud. Alternatiiviks, mida oli võiku hinnaga saada (tollal veel ülalpidamisest midagi ei teatud, vaadati ostuhinda) olid pealveetõrje mõttes kahurrelvastusega laevad. Ja igasugu muud abilaevad. Kahurrelvastusega laevu ka saadi ja kasutati. Toimivaid lääne tiibrakette (Exocet, RBS-15) ei oleks saanud. Analoogses seisus Gruusia suutis endale "sebida" Prantsuse raketikaatrid (need uputati 2008 sõjas), kuid jällegi ilma rakettideta. Exocet on piisavalt võimekas relv, et seda vaadatakse, kuhu antakse/müüakse. Vene tiibraketid (P-15 Termit) olid tõenäoliselt saadaval, kui endise NSVL alasid oleks natuke rahapakiga külastanud. Nende kandjateks olid üldjuhul amortiseerunud ja 70ndate elektroonikaga Ossa- tüüpi kaatrid (selliseid jätsid venelased mitu tükki Paldiskisse maha - ole mees ja ehita (tegelikkuses lõigati need vanarauaks).

Edasi arenes sel teemal nurka värvimine. Eestlased oma tarmukuses muidugi panid need saksa vanad puust kerega laevad käiku ja pingutasid mis suutsid (siiani liiguvad legendid Eesti kahurimeeskondadest, kes tegid õppusel täpsuses silmad ette NATO riikide radarjuhitavatele süsteemidele). Brüsselist vaadati, et ahah - asi toimib, las teevad, tekkisid kohustused ja seosed (BALTRON jne). Sandowni ostu ajal oli meil NATO vaimustuse kõrgaeg ning Venemaa agressioonid olid veel olemata. Lasti sissetallatud rada pidi edasi. Sandownide üritus oli lihtsalt üleminek amortiseerunud sakslaste vanadelt laevadelt uuematele, mis ehk 15-20 aastat sõidavad. Kallimad laevad ja suuremad kohustused neelasid rohkem raha ja muu laevandus jäi tahaplaanile.

Irooniliselt - rääkides Kunnase miinisõja-juttudest on Eestil kai ääres isegi 2 miinipanijat (1 sõidukorras). Miinitekilt on miinidega seonduv eemaldatud ja seal asub miinijahtimise juurde kuuluvade tuukrite "maailm". Need pole mingid hädavariandid, vaid spetsiaalsed laevad, kinnise miinitekiga, laadrimisvõimalusega (suur trümmiluuk, kraana, ahtris veeskamiseks aparellid). Vanad ainult ja relvastatud 12,7-ga, merelahingut ei pea. Vajavad sõjalaevade kaitset. Nagu Sandownid.

Tavaliselt keskmine inimene ei tea, mis laevavägi on mereväest läbi käinud ja palju sellest on teenistuses. Patrull-laevandusega on ka tegeletud (2x Ristna), kuid jällegi laevad tulid ja läksid. Samamoodi Admiral Pitka. Tõenäoliselt rahapuudusel. Ja eks need kingitused olid ka "palju talvesi näinud". Ja pakile seatud Sergeiga erilist meresõda ei pea ka. Laevu on meil läbi käinud erinevaid - peale miinilaevade ka miinipanijaid ja patrull-laevu (väga piiratud lahinguvõimega). Pidama on jäänud (tõenäoliselt rahavoo tõttu) üksnes miinilaevad.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
URR
Liige
Postitusi: 707
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Kõigepealt mõned faktitäpsustused.
Indoneeslaste Clurit klassi laevad maksavad umbes 5 miljonit dollarit tükk. Sensorid ja relvad ei ole ilmselt selle hinna sees, aga need maksavad ikka ühe palju, sõltumata platvormi suurusest. Tundub, et indoneeslased ehitavad laevu odavalt – meie umbes samas mõõdus PVL Raju läks maksma 16 miljonit eurot. Tõsi on ka see, et laeva ostmine pole sama mis kogu võimearendus – soomlased arvestavad oma Laivue 2020 projekti maksumuseks 1,2 miljardit eurot, pluss 162 miljonit laevavastastele rakettidele (aga need lähevad ka muudele laevadele ja osa kaldale), aga soomlased ehitavad oma laevad ka nullist.
Modulaarsus on sõjalaevade juures ja eriti miinitõrjes väga aktuaalne trend. Ilmselt kõige tuntum, aga tänapäevaks juba otsast vananev, on taanlaste StanFlex (Flyvefisken klass) – sama korpust saab mooduleid vahetades kasutada patrulllaeva, raketikaatri, miinijahtija või miiniveeskajana. Suuremas skaalas kasutatakse sama ideed näiteks USA Independence klassi littoral combat shipi juures.
Need parved, mida britid pelgavad, viivad läbi suitsiidirünnaku. Kas see on meie kultuuri ja rahvaarvu arvestades teostatav?
Miinitõrje arendamine 1990ndatel võis olla kogemata kombel väga õnnelik juhus (rõhk on sõnal juhus), aga selle üle siin arutlemine risustaks olulisema arutelu ära.
Ma panen ette, et enne laevamudelite võrdlemist võiks piiritleda probleemi:
1. milliseid ülesandeid peaksid need platvormid täitma?
2. millistele ohtudele peaks nad reageerima?
Varem viidatud artiklites, mida Kapten Trumm on lugenud, sest sai neile viidata, on probleemi kirjeldatud ja pakutud lahendusi. Kas Kapten Trumm näeb probleemi samasugusena kui Ott Laanemets, Jaan Murumetsa juhitud töögrupp ja ametlik merevägi? Mulle tundub, et ei, ja selles ongi vaidluse tuum. Kapten Trumm võiks oma arusaama selgitada ja põhjendada. Muuhulgas võiks lahti seletada mõisted „litoraalsõda“, „litoraalkaitse“ ja „rannakaitse“. Kahte esimest pole ma kuulnud (NATO termin Littoral Warfare ei mahu kuidagi Kapten Trummi kasutatud konteksti) ja kolmandaga on nii, et mereväelane, kaitseliitlane, maaväelane ja poliitik mõistavad selle all nelja erinevat asja.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40133
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

MeV eesmärgi osas olen ma muide Laanemetsaga täpselt sama meelt - Eesti MeV eesmärk on rannikukaitse, sh peamiselt rannikulähedase ehk litoraalse sõjapidamise vormis. Ehk sõjapidamine ranniku/kaldavetes. Nii vähemalt ma aru sain. Läänemere laiale osale meil IMHO lähikümnenditel asja pole. Selleks rannikukaitseks kasutatavad "suured" alused peaksid 1. patrullima territoriaalvetes kriisi algusfaasis 2. teostama pealveelaevade (sh dessantlaevade) tõrjet vähemalt territoriaalvete ulatuses 3. teostama meremiinide paigaldamist 4. võimalusel teostama ka miinitõrjet. Prioriteet on seejuures dessanditõrjel.

Erinevused tulevad õigeks peetavates meetodites. Mina ei arva, et ranniku/rannakaitse esmavajadus on Flyefisken/Hamina taoliste aluste soetamine. Vastavates kirjutistes paistab välja (vähemalt mulle, võimalik, et teistele ei paista), et nendes pealveetõrje laevades nähakse hõbekuuli, mis lahendab merekaitsega seotud puudujäägid. Selle (laevade ostu) liigutuse tõenäoline tulemus on see, mida MeV-s on juba varem näha olnud, kõik raha läheb nendele laevadele (nagu varem läks miinijahtijatele, patrull-alused roostetasid kai ääres) ja muud, rannikukaitse/merekaitse kohustuslikud kihid jäävadki tegemata.

Lahendusena näen mina süsteemse rannikukaitse loomist, mitte hõbekuuli. Kui kogu ranniku osas pole võimalik, siis piirdume kahe alaga - põhjarannikul maaväe seljatagune merelt ning Suur-Tallinna ruum. Suur-Tallinna puhul ei peaks me näiteks võtmekohtade kaitseks häbenema sugugi 100/130 mm veetavate kahurite kasutamist (Soomes olid need relvastuses veel mõned aastad tagasi). Ikka parem kui brigaadi haubitsapatareiga õppida merele laskmist.
NATO termin Littoral Warfare ei mahu kuidagi Kapten Trummi kasutatud konteksti
See NATO termin venibki meie jaoks liiga suureks ja kaugeks - ja USA loodud Littoral Combat Ship on meie oludes arutu monstrum, millel on meie rannaoludega vähe kokkupuudet. Vesijugakäituritega Hamina on meie mõistes rohkem littoral ship.
Need parved, mida britid pelgavad, viivad läbi suitsiidirünnaku. Kas see on meie kultuuri ja rahvaarvu arvestades teostatav?
Suitsiidirünnakust pole ma kunagi rääkinud. Rääkisin, et "parvena", kasutades laevatõrje rakette (väiksemat tüüpi, kuid arvukaid) on minu arvates eduvõimalused suuremad, sest nagu kõnealune Janes'i artikkel kirjutab, siis sellise ründe tõrjeks pole suured pealvee sõjalaevad eriti valmis. 12,7'd, mida peale USS Cole juhtumit (seal sõitis lõhkeainega väikealus laeva pardani ja lasi end õhku) laevadele pandi, ei suuda siiski massi tõrjuda.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Taaniel Tina
Liige
Postitusi: 936
Liitunud: 07 Nov, 2012 9:54
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Taaniel Tina »

Pidama on jäänud (tõenäoliselt rahavoo tõttu) üksnes miinilaevad.
Tuhnisin veidi internetis ja leidsin sellised arvud laevade käidukulude kohta:
Sandown klassi miinijahtija aastane kulu kütusele ja personalile on Briti kaitseministeeriumi hinnangul ~3 miljonit naela. Ei sisalda operational and service costs.
River klassi patrull-laeva aastane kulu kütusele ja personalile on Briti kaitseministeeriumi hinnangul ~3,5 miljonit naela. Ei sisalda operational and service costs.
Avenger klassi miinijahtija aastane kulu kütusele, personalile ja hooldusele on ameeriklaste hinnangul ~11,8 miljonit dollarit.
Sentinel klassi rannakaitse patrull-laeva aastane kulu kütusele, personalile ja hooldusele on ameeriklaste hinnangul ~9 miljonit dollarit.

Antud numbrid ei sisalda soetus ja utiliseerimis maksumusi.
Kui palju oleksid antud kulud Eestis, ei tea.
Ma arvan, et personali kulu oleks väiksem aga kütuse- ja hoolduskulu suurem.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40133
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Sentinel, mis on soovitavale ilmselt ligem, kulud kasvavad hüppeliselt, kui lisada sinna õhutõrje- ja laevatõrje raketid ning vajalik kraam, eelkõige 3D radar nende tarbeks. Nii soetuse kui kasutuskulude osas. Antud alus on relvastatud ainult ühe 25 mm ja nelja Browninguga ning varustatud tsiviilse 2D mereseire radariga. Ühesõnaga, antud arvud ei näita sugugi, et meile vajalik alus oleks (võrdlus Avengeriga) poole odavam pidada.

Nt Hamina klass, olles jämedalt Sandowniga samas suurusklassis alus, vajab poole kiiremini sõitmiseks 8 korda võimsamaid masinaid (soetus ja käigushoidmise kulu suurem). Kui mingi üldine Furuno 2D keskmaa ulatusega mereradar maksab kümnetes tuhandetes, siis selline 3D keskmaa militaarradar nagu Hamina mastis on (analoogne Giraffedega) maksab kuskil 12-15 miljonit tükist. See on rohkem kui maksab Eestis elementaarse varustusega taolise patrull-laeva ehitamine.

Antud üritust kindlasti muudavad kättesaadavaks kuskil liitlaste juures olevad kasutuseta sobivad alused, uuena midagi Hamina taolist ehitada tähendaks minu arvutusi mööda hinnasilti suht 100 miljoni kanti tükist. Võrdluseks, "soomusmanöövervõime" ürituse maksumus oli ca 140 miljonit, sellele eelnenud Mistrali+radarite ost oli 64 miljonit ja sellele eelnenud Sandownide ost ja remont inglismaal 52 miljonit eurot.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Taaniel Tina
Liige
Postitusi: 936
Liitunud: 07 Nov, 2012 9:54
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Taaniel Tina »

Ohjah,
Sentinel, mis on soovitavale ilmselt ligem, kulud kasvavad hüppeliselt, kui lisada sinna õhutõrje- ja laevatõrje raketid ning vajalik kraam, eelkõige 3D radar nende tarbeks. Nii soetuse kui kasutuskulude osas.
Nagu ma kirjutasin, siis aastased kulud ei sisalda soetusmaksumusi, lao sinna peale mida tahad. Aga jah, kallid nad on. Sentineli tüüpi laeva maksumus on uuest peast sinna 70 miljoni $ kanti.

Käituskulude koha pealt. Näiteks Freedom classi littoral combat ship aastased kulud personalile, kütusele, opereerimisele ja hooldusele on u. 15,5 miljonit $ aastas, aga LCS-1 on ka 10X suurema tonnaažiga laev, kui Sentinel (ja sellest 15,5 miljonist u. poole maksab kütus). Ja varustatud on LCS-1 kõiksugu hulga vilede ja asjadega, mis isegi Sentineli peale ei mahuks. Seega kasvaksid need aastased kulud tõenäoliselt küll ka Sentinel tüüpi aluse puhul, kui sinna panna militaar-radar ja raketid, aga mitte kordades.

Ja need numbrid tõin üldse välja selleks , et hakkas huvitama, palju on erinevate laevade aastased käituskulud, mitte ei hakka kuulutama tõde. Ja mõtlesin, et teisi ehk huvitab ka see info.
URR
Liige
Postitusi: 707
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Ülesannete osas olen ma Kapten Trummiga enam-vähem nõus. Viite territoriaalvetele jätaks välja, sest eriti sõja ajal pole see niikuinii palju enamat kui joon kaardil, aga ma lisaks mereteede kaitse. Ma usun, et selle vajalikkust keegi ei vaidlusta, vastuargument seisneb pigem võimete võimatuses. Aga mereteede kaitse on lai mõiste, sisaldades muuhulgas sadamate julgeolekut (Kaitseliit ja maavägi?) ja miinitõrjet :oops: . Vähemalt visiooni ja ambitsioonina võiks mõelda sellele, et kui iga Balti riik suudaks välja panna 3 raketikaatrit ja Poola natuke rohkem, kui Saksamaa saaks osa oma laevu Läänemerele jätta ning kui Soome ja Rootsi oma paati saada, võiks venelastele Läänemerel täitsa vastu astuda. Seda, et liitlased väljastpoolt Läänemerd oma laevadega siia kohale tulevad ja kõik ära teevad, ei saa loota, sest esiteks pole sobivaid laevu ning neid, mida on, vajatakse Põhjamerel ja Atlandil. (https://icds.ee/wp-content/uploads/2019 ... l_2019.pdf) Mulle iseenesest meeldis see mõttekäik (ei mäleta kelle oma), et kui maavägi suudab kaks nädalat vastu pidada, pole juurdeveole vaja mõelda. Aga nüüd me vist tahaks kauem kesta ja kuidagi peavad ju ka liitlased kohale saama.

Hõbekuuli ei ole merekaitses olemas, vähemalt mitte väikeriigi jaoks. Mõistliku suurusega platvormid on paatidest paremad sellepärast, et neil on suurem merekindlus ja autonoomsus ning nendega saab täita mitmekesisemaid ülesandeid. Sa, Kapten Trumm, demagoogitsed, kui võrdled relvastamata paati relvastatud raketikaatri või korvetiga. Platvormide hinnavahe võib olla kümne- aga mitte sajakordne. Relvad ja sensorid maksavad sama palju, ükskõik millisele platvormile neid panna. Mõni asi lihtsalt väikesele platvormile ei mahu. Bandvagenite teema all heitsid Sa millegipärast ette operatiivvajaduste eiramist kokkuhoiu eesmärgil. Poolakate raketipatarei Kevadtormil, millele Sa isegi viitasid, näitab selgelt, et rakette saab naabritelt „laenata“, aga selleks et neid kasutada, on vaja luua merepilti ja merel kohal olla. Ka halva ilmaga. Veel olulisem on kohalolek kriisiajal kus veel ei lasta. Mõte, et las sellega tegeleb PPA ja meie käitame ainult sõjapaatidele ning hoiame nii kaitsekulutusi kokku, on loogiline ainult 2% SKP vaatevinklist. Riigi kontekstis on rehepaplik rajada kaks eraldi laevastikku, üks rahu ja teine sõja tarbeks.

Üks faktitäpsustus ka. Patrulllaevad jäid kai äärde (siis kui nad ükskord jäid) eelkõige sellepärast, et mereväes oli kaadrikriis ja neid ei suudetud mehitada. Raha nappis muidugi ka, aga merevägi saab manööverdada ainult selle „poti“ sees, mis talle Kaitseväe sees eraldatakse. Ega teistel väeliikidel vist ka üle ei olnud. Hiljem lõi tookordne Kaitseväe juhataja rusikaga leiva pooleks ja otsustas, et mereväes ei tohi olla rohkem kui 4 laeva. Tuli teha valikuid. Vähetuntud faktina: EML Ristnat, mis oli ametlikult meremuuseumi eksponaat, kasutati poolsalaja aastaid kadettide väljaõppelaevana. Kuni kere ohtlikult läbi roostetas.

Mõisted on olulised. Neis tuleb kokku leppida. Kui Sulle Littoral Warfare ei meeldi, ära kasuta. Sul ilmselt ei õnnestu NATOt veenda seda ümber defineerima, isegi kui see „meie jaoks suureks ja kaugeks venib“. Aga mõistetest peab üht moodi aru saama, muidu pole võimalik suhelda.

De facto on parvlemine siiski suitsiidirünnak. Palju neid Iraani paate rünnakult tagasi tuleks, pooled või kolmandik? Minu meelest loetakse üksust, mis on kaotanud 1/3 koosseisust võitlusvõimetuks.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2372
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Martin Herem »

Mul on konkreetsed küsimused mereväelastele. Kui keegi peab end kompetentseks, siis võib ka vastata, kuid fantaseerida pole vaja. Selle taseme vean ma isegi välja.
Pakkuge või hinnanguliselt.
Ütleme, et meil on kuskil Soome lahes VF sõjalaevade grupp dessandiks. Ropuschad ja teda saatvad alused + õhutoetus.
Nüüd tuleme meie 25x 10 meetrise kaatriga, igal Spike 25km laskekaugusega. Ütleme veel, et meie kaatrid on 10km laiuselt.
Kõik meie omad teavad vastase asukohta, mingi radaripildi abil.
Otsustatakse neid täppe radaril rünnata kui vastase sõjalaevu. Hea küll, mingi UAS pilt kinnitab, et ei ole Argentiina kaubalaevad.
Niisiis - kõik 25 annavad tuld. Valige ise mitme sihtmärgi pihta.
1) Mitu raketti tabab sihtmärki?
2) Mis on tabamis(t)e tulemus?
3) Mitu meie 25st kaatrist jõuab järgmist ülesannet täita. Ma ei pea silmas järgmist raketti otsa lasta, vaid liikuda minema ja teist korda sarnast tegevust korrata.
Ott Laanemets
Liige
Postitusi: 243
Liitunud: 16 Mär, 2019 11:39
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Ott Laanemets »

See on OA küsimus, kuid kuna numbreid pole käepärast, siis järgnev on hinnang.

Eeldused:
1. Vastane teeb oma tööd korralikult ja ka temal on olukorrateadlikkus.
2. Vastase dessantüksus (ATG) koosneb rohkem kui ühest laevast, mis on relvastatud CWIS, traditsioonilise kahuri, õhutõrje- ja pealveetõrje rakettidega ning peibutitega.
3. Tegevus ei toimu saarestikus.
4. Meie relvaks on TT rakett lennuulatusega ca 4 miili, lõhkepeaks ca 5 kg TNT ja sihitusmeetodiks passive IR homing.
5. Õhuohu ja selle tõrjumise jätan lihtsuse mõttes kõrvale.

Pihtasaamise tõenäosus koosneb järgnevatest osadest.

Paadi merekindlus. 20-25 m paat (ca EML Ristna suurus) ei ole ka Soome lahes liiga merekindel. Merele mineku tõenäosuse saab lihtsalt välja arvutada ilmavaatluste statistika alusel (kui mitu päeva aastas on laine kõrgus Ristnale liiga suur).

Paadi jõudmine laskekaugusele. Sellise suurusega paat on ka navigatsiooniradariga lihtsasti avastatav ja seetõttu on peamiseks küsimuseks, mitu paati jõuavad oma relva laskeulatusse (ca 4 miili). Vastane rakettrelva sellise ohu vastu tõenäoliselt ei kasuta, vaid laseb suurtükist ja lähemale jõudes ka CIWS-ist. 100% kadu ei ole, mõned paadid jõuavad laskeulatusse. % sõltub peale süsteemide tõrjetõenäosuste ka sellest, mitu laeva dessantüksuses on.

Relva lukustamine ja väljalaskmine. Relv tuleb sihtmärgile lukustada ja välja lasta, mis sõltub ilmast, st platvormi stabiilsusest ehk laine kõrgus.

Relva tabamistõenäosus sõltub vastase õhutõrje kihtide tõrjetõenäosustest. Selliselt kauguselt on peamiseks tõrjuvaks relvaks CIWS ning peibutid. Mõned väljalastud rakettidest jõuavad mingisuguse tõenäosusega sihtmärgini.

Kui eelnevad tõenäosused omavahel korrutada, saabki kogutõenäosuse, et antud platvormilt lastud antud relvaga sellist vastast tabada.

Kahju suurus sõltub suurel määral kohast, mida tabatakse. Kuna sensoriks on IR, siis on tabamiskoht suure tõenäosusega korstna või ventilatsiooni väljalaske juures ülemistel tekkidel. Üldjuhul on sellise suurusjärgu lõhkepea tekitatud kahju lokaalne e piirdub ruumi ja/või sektsiooniga, mida tabatakse. Kontaktsütikuga kumulatiivlõhkepea tekitab augu, põletab eesoleva ja võib tekitada lokaalse tulekahju. Kui tabada nt korstna kõrval olevat tekikappi, jääd ilma tekivarustusest. Lööklaine mõju sõltub ventilatsioonist (kas luugid olid lahti jne). Hea õnne korral, kui õigesse kohta tabada on võimalik saavutada ehk ka mission kill. Kildlõhkepeaga on võimalik ülateki varustust, sh sensoreid ja sidevahendeid kahjustada. Laeva uputada pole sellise suuruse relvaga võimalik.

Vastase sel viisil mõjutamise peamisteks probleemkohtadeks on laskeulatusse mittejõudmine ja relva väike mõju sihtmärgile. Kui palju meie paatidest koju naaseb? Tõenäoliselt vähesed. Peamiseks probleemiks on väike üleelamisvaru, sest sellise suurusega paadi peatamiseks ei ole palju vaja. Spike ER mereväe lahendused ei ole mõeldud avatud merealal konventsionaalsete sihtmärkide mõjutamiseks. Soomlased kasutavad seda saarestikus, filipiinlased aga otseselt mittesõjaliste ohtude vastu. Tavaliste sõjalaevade vastu, nagu meie probleem Läänemeres, tuleb kasutada ikka selleks mõeldud relvi ja meetodeid. Kui lisada veel KVJ soovitud vastase õhutoetus, algab probleem õhutõrjest, mida nimetatud paatidega pole võimalik lahendada.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist