Merevägi ja rannakaitse

Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

nimetu kirjutas:
Kuid samal ajal iga ilmaga merele ei sõida... :crying:
PPA valis oma uue patrull-laeva suuruse ikka mõjusate põhjenduste toel. Oleks ju vabalt võinud Valve suuruseid paadikesi juurde tellida. Aga näe, ei tellitud.
Mis need "mõjusad põhjendused" maksaks sõjaolukorras? Kas see Kindral Kurvits üldse merele lähebki?

Katsume ikka sellest tõsiasjast aru saada, et PPA laevu ei ohusta praegu keegi. Neil pole isegi relvastust peal, viimane kahuriga laev likvideeriti aastaid tagasi (PVL-111 Vapper).

Sõjaolukorras hakkab vastane neid alused ründama. Mida suurem alus ja mida vähem neid on, seda kergem see ülesanne on. Seejuures kas kaitserelvastus on 30% parem, ei mängi suuremat rolli, sest vastasel on piisavalt tulejõudu, et kulutada ära kogu meie tõrjerelvastuse moon ja vene raketid jätkavad tulemist. Seega ainus võimalus on olla piisavalt väike, suuteline varjuma, kuid vajadusel valmis kõvasti hammustama. Näiteks Haminal on 8 ÕT raketti. Pole küsimus. Laseme tema pihta välja 25 tiibraketti. 8 tükki tulistatakse alla rakettidega, ehk 3-4 kahuriga ja siis on babahh.

Pealegi, oled mõelnud, mis saab, kui vastase jõupingutus "merel" tuleb hoopis üle Peipsi? Kas Hamina suurune alus on meil võimalik saata Peipsile? Kümmekond tonni kaaluv väikealus on siiski treileril transporditav mööda maad, 200 tonnine korvett aga mitte. Või vastane saadab Sillamäe alla tugeva laevade koondise ja "keelab" sellega kogu tegevuse merel ja rannikul. Tühja kah, treilerdame oma laevastiku seepeale Mustveesse ja käime sealtkaudu vastase rinde taga.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Viiskümmend
Liige
Postitusi: 2083
Liitunud: 04 Aug, 2010 12:33
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Viiskümmend »

Venemaal on ju kombeks väiksemaid laevu konfiskeerida ja nende meeskondi pantvangi võtta ning nagu meile Ukraina näite varal ka näidati, ega see hall värv ei kaitse.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ma soovitaks väikealustel pidada viisakat distantsi vene sõjalaevadega. 30 sõlme arendava suure sõjalaevaga võib 60 sõlme arendava kiirpaadi tabamine olla ka paras väljakutse. Eriti kui suudad hoida vahemaad, kus pardal olevad kiirtulerelvi ei saa kasutada. Kui väikealus on sügava V-põhjaga (deep-vee hull), siis võib ka kiirus laines olla üllatavalt suur.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Taaniel Tina
Liige
Postitusi: 927
Liitunud: 07 Nov, 2012 9:54
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Taaniel Tina »

Kiirpaat, mis mahutab laevavastased raketid ja sõidab kiirusel 60 sõlme????

Mul jooksis praegu mõistus kokku.
URR
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Sa ära lase ennast füüsikast (või loogikast) segada.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Mis tehniline probleem segab paigutamast kaks 4 meetri pikkust ja 500 kg koos konteineriga kaaluvat raketti näiteks 15 m RIB-i tekile (sellise aluse kandejõud on ca 8 tonni)?

https://www.m-ribs.eu/boat/mr-1500-patrol/

SAAB 1x lühimaaradar oma 280 kg-ga on juba väiksem mure.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
URR
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Teeks parem selgeks, mis need "kaldaoperatsioonid" on.
Traditsioonilised faktitäpsustused ka:
1. 25 tiibraketti raketikaatri pihta pole ka venelastel raisata. Esiteks raha pärast, teiseks sellepärast, et neid võib järgmisel päeval ja järgmise laeva vastu veel vaja minna. Üks pinevamaid küsimusi meresõja taktikas ongi tasakaalu leidmine vastase kindla hävitamise (palju välja lastud rakette) ja laskemoona säästmise (sest vastasel on veel laevu ja ümber laadida saab võibolla alles adamas) vahel.
2. Ka "kummimadratsite" (mis nüüd enam nii väga madratsid ei ole) transport Sillamäeltt Peipsile ja sealt omakorda Saaremaale ei saa olla piisavalt kiire, et kaitses ohule reageerida. Asjalikum vastane looks ähvarduse kõigis kolmes kohas korraga.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
URR
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Ilus paat. Ma siiski paigutaks need 8 tonni laadungit pigem laeva põhja kui tekile ja kontrolliks enne hanke vormistamist üle, kas kere raketi välja tulistamisel mõjuvatele jõududele vastu peab.
Muide, mis takistab raketti treileril ima paadita Sillamäelt Kallastele või Varnjasse vedada?
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

URR kirjutas:Sina ei saa aru sellest, et kui too “radarimull” 20 sõlmega 24 tundi patrullib, katab ta päris suure ala. Pealegi pole keegi peale Sinu enda rääkinud ei Haminast ega hõbekuulist.
See konstruktsioon kehtib suurema ja parema "nägemisega" vastase vastu üksnes siis, kui nad passivad paigal, kuni sa nad leiad. Praktikas ilmselt järgnevad mingid aktiivsed tegevused - avaliku sõja eel ilmselt muudetakse kogu aeg asukohta, avalikus sõjas hakatakse sind tulistama. Näiteks 100 km kauguselt, kus sa vastast ei näegi veel.
Ma tean, mis on valgusmorse, olen nii saatnud kui vastu võtnud, ja tean ka selle piiranguid. Üks piirangutest on info edastamise kiirus. Sellest ei piisa mitmele laevale nende täpse asukoha reaalajas edastamiseks. Võin kinnitada, et signalistid kasutavad nii valgusmorset kui signaallippe, aga mitte semafori. Ja lennuvahenditel morselampi ega signalisti ametikohta ei ole.
Ära sellesse morsesse niiväga takerdu, lihtsalt kui venelased tegutsevad nii, et lasevad Suursaarel radaril käia ja ise sõidavad radarid standby ja raadiovaikuses, on neid meil passiivsete vahenditega ka raske leida.
Kuidas siis need poolpimedad oma sihtmärgi ikkagi leiavad? Kuidas saab poolpime "madrats" poolpimedast "Haminast" parem olla? Milleks raketid, kui kui sihtmärki ei suudeta tuvastada?
Suurem arv aluseid saab ju otsida läbi suuremat mereala?
ei saa küll aru, miks and täis puhutavad peavad olema, aga olgu), mis suudavad kanda 1-2 400 kg stardimassiga ja 185 km laskekaugusega juhitavat raketti
Lihtne laevaehituslik reaalsus, RIB tüüpi aluse kandejõud on erakordselt suur oma suuruse kohta. Eespool viidatud 12,5 tonnise täismassiga aluse kandevõime on 8 tonni. Konventsionaalse kõvakerelise alusega täiesti saavutamatu. Ja miks 1-2 raketti? Viidatud 15 m alus tegelikult võtaks ka 4, lihtsalt tuleb lahendada nende paigutus (tõenäoliselt teki alt väljatõusva konteineriga), et mitte halvendada püstuvust. Teiseks, vähendamaks jooksvaid kulusid rahuajal, võimaldab täispuhutav ehitus paremini neid ladustada.
Igal laeval on kaasaegne side- ja lahingujuhtimissüsteem (kokku 25), sest muidu poleks koordineeritud parvlemine võimalik. Selleks, et rakettide potentsiaali maksimaalselt ära kasutada, oleks vaja lisaks vahendeid silmapiiri taga sihitamiseks (over the horizon targeting, OTHT).
Mulle tundub, et oleme jõudnud olukorda, kus "parv" on kaotanud "kolme Hamina" ees ka hinnaeelise.
Kogu meie lahenduse määrab niiehknaa tegelikult ära see, kas me suudame osta näiteks 100 raketti ja neid teenistuskorras pidada. See maksab ainuüksi 200-400 miljonit. Lihtsalt mõne raketi kaupa pole erilist lootust VF laevade õhutõrjet läbida. Minuarust.

Mis neid lahingjuhtimise süsteeme puudutab, siis minuarust vajatakse 1-2 km ulatusega raadiolinke vastuvõtjatega enamikel alustel, kust juhtalustelt antakse korraldusi - see ja see ründab seda - ja sihtmärgi koordinaadid. Kui sihtmärgi koordinaadid on raketile sisestatud, siis edasi on juba "delo tehniki" ja rakett läheb ise sinna, kuhu kästi. Juhtalustel on see asi mõistagi kulukas, aga ründealustel mitte niiväga (on juba levinud tsiviiltehnoloogia).

Mis seda hinnaeelist puudutab, siis ma endiselt kahten, kas kolm "Haminat" oma 12 väljalastava tiibraketiga ikka suudavad venelaste eskaadri õhutõrjet läbida ja seejuures mõned laevad uputada. Rootsis oli igatahes plaanis samu rakette paigutada ca 200-le hävitajale. Äkki peab neid rakette siiski 50 tk lendu saatma, et edu loota?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

URR kirjutas:Ilus paat. Ma siiski paigutaks need 8 tonni laadungit pigem laeva põhja kui tekile ja kontrolliks enne hanke vormistamist üle, kas kere raketi välja tulistamisel mõjuvatele jõududele vastu peab.
Muide, mis takistab raketti treileril ima paadita Sillamäelt Kallastele või Varnjasse vedada?
Ma ei arvagi, et kruvime mingid kastid tekile ja nii ongi.
Ja loomulikult saab ka paljast raketti Varnjasse vedada. Aga kuidas meil selle olukorrateadlikkusega jääb? Või maaväe vajadusega näiteks Gdovi külastada? :D

Raketid Varnjas lahendusel on muide täpselt samad probleemid, mis raketil Toilas.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
andrus
Liige
Postitusi: 4332
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas andrus »

Kapten Trumm kirjutas:Mis tehniline probleem segab paigutamast kaks 4 meetri pikkust ja 500 kg koos konteineriga kaaluvat raketti näiteks 15 m RIB-i tekile (sellise aluse kandejõud on ca 8 tonni)?
Pool tundi hiljem:
Kapten Trumm kirjutas:Ma ei arvagi, et kruvime mingid kastid tekile ja nii ongi.
muhgel
Liige
Postitusi: 155
Liitunud: 11 Juul, 2008 10:30
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas muhgel »

URR kirjutas:.
2. Ka "kummimadratsite" (mis nüüd enam nii väga madratsid ei ole) transport Sillamäeltt Peipsile ja sealt omakorda Saaremaale ei saa olla piisavalt kiire, et kaitses ohule reageerida. Asjalikum vastane looks ähvarduse kõigis kolmes kohas korraga.
Sa ära lase ennast füüsikast (või loogikast) segada :lol: Mereveer ja ka Peipsi kaldad on täis kohti kust 15m paate välja tõmmata ja sisse lasta. Ma ei näe põhjust miks neid ei saaks nt. Unimogiga vedada. Üleveo ajal ka radarid tööle ja ilmselgelt saab ka rakette lasta eemaldumisel jne. Võimalusi on sitaks, ärge olge nii kitsarinnalised ja silmaklappidega lugupeetud kaptenid Urr ja Laanemets 8)
a11
Liige
Postitusi: 237
Liitunud: 10 Okt, 2014 10:36
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas a11 »

URR kirjutas:Muide, mis takistab raketti treileril ima paadita Sillamäelt Kallastele või Varnjasse vedada?
kas siis soodsam alternatiiv Hamina-taoliste laevade ostmisele ei võiks olla see, et olukorrateadlikkust loovad muuhulgas piirivalve laevad ja raketid lähevad teele kaldalt?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Minu arusaamist mööda tuleb see infokogumise võrk luua laevadest sõltumatuna ja see peaks asuma enamikus ikka kaldal. Veealuste hüdrofonide puhul ehk kuskil territoriaalmere piiri ligidal. Selle osaks on ka vastavalt koolitatud luurajad, keda viiakse vaikselt vajalikku kohta, kus nad teevad vaatlust visuaalselt ja termokaameratega ning annavad raadios teada, mida näevad. Maapinnal seepärast, et seal on vähemalt mingi teoreetiline võimalus tõsta sensorid piisavale kõrgusele, et tekiks mingi vastuvõetav vaateväli.

Ja selle võrgu puudumist ei ole võimalik kompenseerida sõjalaevadega. See kompensatsioon on väga osaline (tulenevalt eelkõige radarivaatluse piiratud võimalustest).

Vastase käes on seevastu väga hea positsioon Suursaarel. Kuna saar on väga kõrge, siis paigaldades radari mõne kõrgustiku otsa, on võimalik saada vaateväli 10 m kõrguse sihtmärgi (Hamina taoline alus) vastu ca 68 km. See tähendab, et kogu Narva lahe ala kuni Loksani ja Soomes Porvooni on venelastel kindla vaatluse all. Samamoodi võib sinna paigutada näiteks S-400 õhutõrje ja muuta küsitavaks aeglase kahemootorilise luurelennuki võimalused Soome lahe kohal. Et saada taolisi võimsaid vaatlusulatusi, on radar vaja tõsta 150+ m merepinnast, mis laeval kindlasti ei õnnestu.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas nimetu »

kas siis soodsam alternatiiv Hamina-taoliste laevade ostmisele ei võiks olla see, et olukorrateadlikkust loovad muuhulgas piirivalve laevad ja raketid lähevad teele kaldalt?
Siiamaani pole minu arust mitte keegi peale Trummi rääkinud Hamina hankimisest.
Mereväelased on seni rõhunud sellele, et olukorrateadlikuseks ei piisa ainult ühest vahendist - vaja on nii laevade, radarite kui ka lennuvahendite koordineeritud koostööd. Praegusel juhul on PPAl mingi võimekus olukorrateadlikuse vallas, kuid see ei moodusta sõjaolukorraks vajalikku tervikut. See kas raketid lastakse välja kaldalt või mõnelt laevalt on antud juhul juba delo tehniki.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 10 külalist