Merevägi ja rannakaitse

Vasta
Kasutaja avatar
Lohetapja
Liige
Postitusi: 349
Liitunud: 03 Apr, 2007 1:43
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Lohetapja »

Castellum kirjutas: Sellise teema puhul tuleb kõigepealt rääkida terminoloogiast, ehkki pärast mõningast puterdamist 'ranna-' ja 'merekaitsega' üritab autor libiseda sellest valdkonnast üle.
Ole hea ja valgusta seda terminoloogia valdkonda, et saaks lõpuks ükskord selgeks, kuidas asju tegelikult nimetada tuleb. Viidetega mõistagi.
Toetan põhimõtet: Käed eemale muinaspärandist!!!
Kasutaja avatar
Castellum
Liige
Postitusi: 2451
Liitunud: 27 Dets, 2008 23:29
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Castellum »

Lohetapja kirjutas:Ole hea ja valgusta seda terminoloogia valdkonda, et saaks lõpuks ükskord selgeks, kuidas asju tegelikult nimetada tuleb. Viidetega mõistagi.
Nii et oled nagu restoranis, viipad ainult ja tellidki endale viidetega arvustuse?

Viisaka vaidluse elementaarne asi - kui nõuad teiselt poolelt midagi, pead olema valmis tegema sama. Nii et ehk kõigepealt ise võtad ette ühe jutuksoleva tekstilõigu, varustad viidetega ja siis vaidleme edasi?

Nt see terminoloogialõik lk 63 - 2. lõik algusega "Tänapäeval on..." - kuna see on tobedas formaadis, mis ei luba kopeerida, siis rohkem siis teksti ei trüki...Et siis kõigepealt viited ja põhjendused Sinu poolt ja siis vastan mina?
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast
URR
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Ei olnud jah hea artikkel (vabandust Liivo). Loodetavasti on järgmised osad paremad. Aga mis terminoloogiasse puutub, siis selle osas ongi eesti keeles puder ja kapsad. Ranna- või rannikukaitse osas on sama autor seda temaatikat käsitlenud näiteks siin https://www.ksk.edu.ee/wp-content/uploa ... aanetu.pdf (alates lk 43) ja Ott Laanemets siin https://issuu.com/sodur/docs/sodur0115. Poleks üldse paha see terminoloogiaküsimus selgeks vaieda. Üks asi veel: "Sõduri" toimetus suudab korraliku artikli edukalt segaseks toimetada. Sellega on kohemusi nii mul kui teistel. Huvi korral võib igaüks uurida, kuidas sai viimasesse "Sõdurisse" vabandus eelmise numbri lapsuse pärast.
Artikli faktid on ju õiged: terminoloogia on ähmane ja paarisajameetrise laskekaugusega suurtükid kaldal ei suuda vastase tegevst merel takistada.
Viimati muutis URR, 30 Juun, 2019 19:49, muudetud 1 kord kokku.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
URR
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Lisan laevaehituslike arutelude vahele pisut paranoiat.
Viiskümmend kirjutas:Jah, aga neid vastusamme rahuaja ülbamisele teevad ikkagi poliitikud ja diplomaadid. 2018. a Aasovi merel korraldatud provokatsiooni vastusamm ootab USA kongressis hetkel vastuvõtmist (Ukraina abipaketti lisati ka rannakaitse raketi- ja relvasüsteemid annetamine) ning ka need 24 meremeest on endiselt vaja kuidagi vangist kätte saada.
Kriku kirjutas:Tõenäoliselt peeti ikka välja kuulutamata blokaadi silmas, mitte piraatlust. Otsese piraatluse puhul on vahetu reaktsioon niisama problemaatiline kui Kohvri juhtumilgi: eelhoiatust ei ole ning selleks ajaks, kui keegi appi jõuaks, oleks pätid ammu oma territoriaalvees kui mitte sadamas.

Välja kuulutamata hübriidsõjaga kaasneva blokaadi puhul on IMHO peamine lootus liitlastel - et nende laevad tulevad merevabaduse edendamise loosungi all blokaadist läbi töllerdama. St. meie ainsal eelisel Ukraina ees - NATO liikmelisusel.

Sellise blokaadi Aasovi merel nagu me praegu näeme muudab võimalikuks ikkagi Krimmi okupeerimine, mis annab selleks nii baasid kui hetkel de facto territoriaalvee. Soome lahe või veel keerulisem, kogu Eesti blokeerimist peaks venelased hakkama päris lambist teostama palju suuremal alal ning rea kolmandate riikide territoriaalvee vahetus läheduses. Eesti merelt blokeerimine oleks puhttehniliselt suurusjärkudes keerulisem projekt kui Aasovi mere sigadused.
Eesti territoriaalvetes või majandusvööndis võivad lisaks piiririkkumistele ja ahistamisele juhtuda igasugused pahad asjad: mererööv (Arctic Sea 2009), mingi laev võib saada ära uputatud (Metallist Narva lahes 1940) või lihtsalt uppuda (Estonia) või võib keegi kas laevateedele või laevadele miine paigaldada (Pärsia laht Iraani-Iraagi sõja ajal, Huthi mässulised, Omaani laht 2019), mõni laev võib Paldiski, Muuga või Sillamäe sadamasuu ees põigiti kuivale jääda (Kertši väin 2018), keegi võib läbi traalida Eestit Soomega ühendavad elektri- või Rootsiga ühendavad sidekaablid (Läti 2014), keegi võib saboteerida või ainult ähvardada saboteerida Nordstreami gaasitoru ja loomulikult peab Venemaa nii tähtsat infrastruktuuri kaitsma (Krimmi sild), tekkida võib laiaulatuslik keskkonareostus jne. Pahategijad jääks loomulikult tundmatuks, aga see annaks võimaluse väita, et Eesti ei suuda oma merealas julgeolekut tagada ja Balti laevastik või FSB peab oma õla alla panema. See annaks juba võimaluse laevaliiklust kontrollida, peatada, läbi otsida ja vajadusel ümber suunata. Varsti saab iga reeder aru, et valiku korral on mõistlik sõita Ust-Lugasse, mitte Paldiskisse. Kui merekaubandus seisma ei jää, siis prahi- ja kindlustushinnad (st ka ekspordihinnad ja kõik hinnad poes) tõusevad kindlasti (Aasovi meri ja Marjupol). Ilmselt juhtuvad kõik need pahad asjad mitte isoleeritult, vaid kombinatsioonis survega maa peal, majanduses ja diplomaatias.
Mingi Eesti organisatsioon peab suutma sellises olukorras reageerida või vähemalt selle fikseerida.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Reageerimiseks Arctic Sea tüüpi juhtumile ei ole tegelikult vaja 100M hinnaklassi alust. Seda saab suurepärasest teha ka reaalselt merel olev (ja täna nad ju on, aeg-ajalt merel olen kohanud) piirivalvelaevastik, mis peab olema relvastatud. 76 mm OTO-Melaraga, Sergeiga, Browninguga.

Kui me räägime Kertsi väina intsidendist, siis mis oleks muutunud, kui ukrainlased oleksid näiteks fregatiga selle väikealuse asemel sõjaliselt kohal olnud?
Ilmselt siis VF Musta mere laevastik oleks mobiliseerinud operatsiooniks raskemad jõud ning antud vahejuhtum (seda oli venelastele vaja) oleks toimunud teisiti (kuivõrd nende raskemate jõudude mobiliseerimiseks läheb nii 24 tundi).

Millele ma tahan tähelepanu juhtida, on härrased teie liigne armastus sümmeetriliste sõjapidamisviiside vastu. Seda võib endale lubada USA 6. laevastiku rakkeüksus Läänemerel, aga mitte meie. Ja vähemalt mitte iseseisva kaitsevõime kontekstis. Meil tuleb hoolega valida, mida teha ja mida mitte teha. Kui idanaaber korraldab meile mingit mereblokaadi hübriidsete elementidega, kus osalevad ka nende merejõud, siis raketikaatriga seda klaarima minna võib juba eos kaasa tuua lihtsalt järgmise vindi keeramise vastase poolt - "terroristid" ei sõida enam 12,7 relvastatud kalalaevaga, vaid mõne suurema sõjalaevaga, mis üllatuslikult on saanud endale piirivalve tunnused, värvitud valgeks (meenutamaks ÜRO-d) ja hiigelsuured kirjad "Coast Guard". Meenutage kasvõi Metallisti juhtumit.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Viiskümmend
Liige
Postitusi: 2083
Liitunud: 04 Aug, 2010 12:33
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Viiskümmend »

Nagu Hormuzi väina intsident näitab oli suureks abiks hoopis UAV, millega USA jäädvustas eeldatava diversioonigrupi poolt paigaldatud lõhkemata magnetmiini hilisema eemaldamise. Aasovi intsidendi või ka Kohvri jõuga Venemaale viimise puhul oleks UAV või droonivideo juba nn. pool võitu. Pealegi 15 meetrine RIB sobib UAV lennutamiseks hästi, ainult maanduda on keeruline :D
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Noh, ega Hamina-taolisel alusel pole ka seda maandumisruumi ahtritekil. Sellisel juhul kasutatakse langevarjuga maandatavat UAV-d, mis maandatakse vette aluse ligidal ja õngitsetakse sealt välja. Igasugu terroristliku elemendi jälgimisel on oluline vargsus - mida suurem ja sõjakam alus, seda vähem vargsem see on, ilmumisel lõpetab element lihtsalt oma tegevuse. Suurem alus ilmub silmapiirile varem ja sellega on elemendi eelhoiatus suurem. USA suuremate droonide edu taga Afganistanis on lihtsalt silmapaistvalt hea optika, mis võimaldab vaadata kilomeetrite taha ja saada sealt ülihead pilti, kust vaadeldav drooni ei näe ega kuule. Iseenesest on lennumasin aga üsna kerglennuki klassist lennuomadustega. Predatori või Reaperi lennutamiseks jääb isegi fregatt väikseks.

Droonide küsimus on rannikumere kaitsmisel aga täiesti õigustatud. Lihtsalt 150-200 kmh lennates ja omades taolist optikat on võimalik kiiresti katta palju suurem ala kui mistahes laevaga. Küsimus tekib pigem vantide õhutõrjega, sest selline Cessna-masti lennumasin pole õhutõrjele just eriti keeruline sihtmärk. Ja muidugi igivana küsimus, kuidas õnnestub kaitsta drooni juhtimis- ja infoedastuse sidekanalit vastase segamise eest. Muidu kaaperdatakse see droon ja pärast näidatakse kuskil Moskvas pressikal kõigi naeruks.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Viiskümmend
Liige
Postitusi: 2083
Liitunud: 04 Aug, 2010 12:33
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Viiskümmend »

UAV või drooni kaotmine ei ole ju mingi eriliselt märkimisväärne kaotus ja ka sellise video saamine nagu grusiinide Hermes tegi tema pihta laskvast Vene Mig-ist on ju hilisemas diplomaatilises sõjas hea argument. Laevatäis meremehi kusagil Vene vanglas ja kohtus on ju kordades hullem asi, kui mingid UAV või drooni rusud?
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kriku »

Miks drooni just merelt peab lennutama?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kui sa tahad kasutada suhteliselt odavaid pisikesi droone, pole muud võimalust, kui viia nad laevaga lähemale.
Näiteks meil KV-s kasutatav Raven
https://en.wikipedia.org/wiki/AeroVironment_RQ-11_Raven
Kui räägime Predator või Reaper taolistest suurtest droonidest, siis need võivad tõesti lennata Ämarist. Kas need on kasutatavad ka sõjaolukorras (ECM, ÕT) on muidugi veits küsitav, aga rahuajal kindlasti.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
tommy
Liige
Postitusi: 3638
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas tommy »

Eesti territoriaalvetes või majandusvööndis võivad lisaks piiririkkumistele ja ahistamisele juhtuda igasugused pahad asjad: mererööv (Arctic Sea 2009), mingi laev võib saada ära uputatud (Metallist Narva lahes 1940) või lihtsalt uppuda (Estonia) või võib keegi kas laevateedele või laevadele miine paigaldada (Pärsia laht Iraani-Iraagi sõja ajal, Huthi mässulised, Omaani laht 2019), mõni laev võib Paldiski, Muuga või Sillamäe sadamasuu ees põigiti kuivale jääda (Kertši väin 2018), keegi võib läbi traalida Eestit Soomega ühendavad elektri- või Rootsiga ühendavad sidekaablid (Läti 2014), keegi võib saboteerida või ainult ähvardada saboteerida Nordstreami gaasitoru ja loomulikult peab Venemaa nii tähtsat infrastruktuuri kaitsma (Krimmi sild), tekkida võib laiaulatuslik keskkonareostus jne. Pahategijad jääks loomulikult tundmatuks, aga see annaks võimaluse väita, et Eesti ei suuda oma merealas julgeolekut tagada ja Balti laevastik või FSB peab oma õla alla panema. See annaks juba võimaluse laevaliiklust kontrollida, peatada, läbi otsida ja vajadusel ümber suunata.

Sellises olukorras on merejõudude (mereväe, PPA või kelle iganes) esmaülesanne mõista olukorda, näidata riigi kohalolu ja toimida komistustraadina, et vastane ei saaks oma eesmärke saavutada ilma vägivallata või väga vähest vägivalda kasutades. Sellises olukorras võib oma laevastiku häving olla sama palju väärt kui mõne vastase laeva uputamine: kumbagi fakkti ega sellega seotud vägivalda ei saa eitada. Sellepärast ei saagi merejõude arendades mõelda ainult sõjaajale ja kaldal asuvatele vahenditele.
Nagu juba öeldud, et MV peab ennekõike olema suuteline reageerima nn. "hallil ajal".
Peab kontrollima riigi vastutusalasid, näitama kohalolekut, vajadusel eskortima......jne.jne.

Seega, milline võiks olla tulevane esmane ujuvplatvorm.? :scratch:
IMHO alustuseks midagi sellist mida üldjuhul tuntakse OPV-laevatüübi all. Samas piisavalt suur, et vajadusel(ja rahastuse korral) saaks kanda ka laevatõrjerakette ja õhukaitserelvi.
Lisaks võiks MV varustuses olla ka mingi kogus väiksemaid dessantkaatreid piiratud väepaiskevõime tagamiseks.
Midagi rootslaste CB-90 klassist.
Ka kodumaine tootja pakub midagi välja..
https://bwb.ee/vessel/baltic-2100-patrol/
tommy
Liige
Postitusi: 3638
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas tommy »

Merepiiri kontrollis, radarimärkide identimisel, reostustõrjes jms...on droonid ka kahtlemata tõsised tegijad, juba praegu ja tulevikus seda enam.
Kuidas Islandi rannavalve kasutab juutide Elbit Hermes 900-tüüpi lennumasinaid...
https://andrej-kraft.livejournal.com/168945.html
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas nimetu »

Miks drooni just merelt peab lennutama?
Sest enamusel neist on äärmiselt piiratud ulatus. Näiteks EKV hangitava Puma ulatus on kuni 15 km (mis on oma klassis juba päris hea näitaja). Need mehitamata lennumasina süsteemid, millel oleks piisavalt ulatust, maksavad tavaliselt rohkem kui üks seirelennuk. Lennumasin ise ei pruugigi nii väga kallis olla, kuid selle kasutamiseks vajalik süsteem on. Ja ka sellistel kallitel süsteemidel on teatud piirangud lennuulatuse osas. Tavaline seirelennuk võib terve päeva lennata, seal kus tahab või kus on vaja.
Viiskümmend
Liige
Postitusi: 2083
Liitunud: 04 Aug, 2010 12:33
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Viiskümmend »

Droon on siis see quadrokopter ning need ühe laadimisega reeglina üle poole tunni vastu ei pea. UAV on sama, mis lennuk, saan mina aru?


Üks ideaalne lipunäitamise laev läks meil just utiili.
Ott Laanemets
Liige
Postitusi: 243
Liitunud: 16 Mär, 2019 11:39
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Ott Laanemets »

Droonid on igatahes mõistlikum jutu-teema kui kummipaadid. Mulle siiski tundub, et kuna meil pole veel erilist vundamenti, siis on droonid natuke tulevik. Ehk siis enne force-multiplier’eid on vaja seda force’i ennast.

Ennist jäi õhku küsimus terminoloogiast. Kas ranna-, ranniku- ja/või merekaitse. Esiteks väike disclaimer. Arutluskäik URRi poolt viidatud kirjatükis [1] geoloogia+strateegia=rannikukaitse, on siiski eksitee. Meil on levinud 1930ndatest pärinev rannakaitse definitsioon – sõjaline kaitse kallaletungide vastu merelt, s.o vaenulike sõjalaevastike ja meredessantide vastu, mille moodustavad vastavad laevastikud, rannikukaitsepatareid, mere mineerimine ja selleks määratud maa- ja õhuväeosad [2]. Arvestades tolle aja seire, õigemini vaatluse ja kineettilise mõju ulatust, s.o. maksimaalselt visuaalse silmapiirini, oli tegu nii taktikat kui ehk ka strateegiat kirjeldava definitsiooniga. Seire ja kineetika mõjuulatused on tänaseks rannal uitajale hoomamatuks muutunud ja seetõttu on terminiks litoraal (inl k littoral), mis sõjalises tähenduses on mereala, mida on vaja vallata et toetada tegevusi maismaal ja maa-ala, mida saab mõjutada merelt [3]. Selline mereala algab kontinentaalsokli servast (ca isobaat 200 m) ja ulatub maismaal nii kaugele kui lendab TLAM või lennukikandja aviatsioon. Sõjaline litoraal on seega kogu Põhja-Euroopa. Ehk siis geoloogia sidumine strateegiaga meid ei aita. Nagu Laanetu välja toob, on rannakaitse üks korralik eestikeelne oskussõna ja pole tegelikult ei sisulist ega semantilist põhjust seda ümber tegema hakata.

Muide, rannakaitse mõtte teine arengusuund on A2AD, mis on samuti üsna segane kontseptsioon. A2AD ei ole midagi muud kui rannakaitse kõikides sõjapidamise domeenides. Ja tegelikult võib selliseid seletusi veel genereerida.

Tunnistades oma/meie rumalust tänapäevases ühendmeresõjalises kontseptsioonirägastikus, on ehk mõistlik kõik need kolm sõna ajalukku ja/või vaid akadeemiliseks kasutamiseks jätta. Nii nagu on seda teinud ka soomlased, kel sõnad rannikkopuolustus ja meripuolustus ei ole enam ametikus kasutuses. Esimene ongi vaid ajalooline mõiste, mis seotud rannikotykistö väe- või relvaliigiga ja teist kasutatakse vaid akadeemilises kontekstis.

Eelneva valguses kõlab näiteks ka ’Harku rannikukaitse üksikkompanii’ nagu Võru tuumaründe kompanii (rannakaitse kui strateegia) või hellebardikompanii (rannakaitse kui ajalugu). Soomlaste eeskujul võiks maismaal paikneva kihi kohta kasutada lihtsalt sõna rannikuüksus (rannikojoukkot) ja kogu merelise domeeni põhist tegevust ’sõjaline kaitse merel’. Kui KV ülesanne on riigi sõjaline kaitsmine ja selleks valmistumine, siis toimub see kõikides sõjapidamise domeenides.

1. https://issuu.com/sodur/docs/sodur0115 või https://forte.delfi.ee/news/militaaria/ ... d=71348275
2. Eesti Entsüklopeedia VII. Tartu: K./Ü. Loodus, 1936
3. Vego, M. Naval Strategy and Operations in Narrow Seas. London, Portland, OR: Frank Cass, 1999, lk 7
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 9 külalist