Merevägi ja rannakaitse

[Kapten Trumm]

Selle mittekonventsionaalse tegevuse tõrjumiseks vajalik laevastik on Eestil täna olemas. Ok, kui tegevuse vint veits tõuseb, oleks vaja rohkem relvastust, kuid see on lõppeks tehnika küsimus. Lisaks on samal ametkonnal olemas ka kopterid ja eriüksused, mida mereväel ikkagi pole.

Tulemaks toime selle nn halli ajaga, on küsimus täna olemasoleva lahenduse kohandamises, mitte dubleeriva laevastiku loomises. Lahendus, kus merepiiril patrulliks korraga nii PV kui merevägi, näikse siis olevat Soomest kopeeritud. Näiteks Soome lahel käivad need Haminad (Uppiniemist) patrullimas, 24/7/365. Üks laev on kogu aeg merel, teine valmis häire peale merele minema. Iga laev on aastas ca 100 päeva merel. Soome kaitseeelarve on aga meie omast 5+ korda suurem. Seda teenistust peetakse aga üleval enamikus kaadrimereväelastega (ajateenijate osa meeskonnas on seal alla 10%). Samamoodi on Soome PV laevastik kaadriga. Tundub kole kulukas sedasi.

Kui vaadata idanaabri kombeid ja leidlikkust taoliste "kahvlite" loomisel, siis ma ei oleks nii kindel, et see "nähtav MeV alus" oleks olukorra lahendus. Eespool kirjutasin sellest. Ehk siis see kahurrelvastusega patrull-laevade kontseptsioon ei oma kuigipalju ainet, pigem sümboolset laadi tegevus.

Mismoodi näeb välja relvastatud merepiirivalve, siis tuleb lihtsalt vaadata 30 aastat ajas tagasi. Tollal koosnes Eestis (välis)piirivalve merel ca 20-st Shershen-tüüpi patrull-laevast, mis olid relvastatud 30 mm kahuritega, torpeedodega, veetava sonariga ja "taburet" tüüpi õhutõrjesüsteemiga. Jääs sõitmiseks oli üks teistsugune jäälõhkuja-tüüpi alus, mis oli relvastatud 30 mm-ga.

[Viiskümmend]

Samas on juba pikki aastaid peetud kõige tähtsamaks Eesti territoriaalmere NATO adaptsiooniks hoopis mingi ülikalli BRASSi väljaehitamist, et suurte liitlaste laevad üldse Poolast kaugemale julgeksid tulla. Siin väga põhimõttelistes aruteludes ei leia see asi aga üldse mainimist väärivat ja hoopis jao või väiksema rühma paiske- ning kohalolekukaatritel on täiesti uimastav toime.

[Ott Laanemets]

Selle mittekonventsionaalse tegevuse tõrjumiseks vajalik laevastik on Eestil täna olemas. Ok, kui tegevuse vint veits tõuseb, oleks vaja rohkem relvastust, kuid see on lõppeks tehnika küsimus.

Pange see nüüd arusaadavasse maaväelisse võrdlusse - milleks meile kaks brigaadi, meil on ju politseiprefektuurid! Kogu jutt 'piirivalvelaevastikust' on mõnikümmend aastat vana ja põhineb Soome süsteemi omatahtsi tõlgendusel. Aitab sellest.

Ei ole relevantne võrdlus. Vahe just selles ongi, et maismaal täna me suudame juba vastase soomuskolonne metsavahe teedel pulveriseerida, aga randa suunduvat vene mereväe rakkeüksust mitte. Seega on ikka seis selline, et maaväes ikka enamvähem asjad on, mereväes mitte. Loomulikult on ka maismaal vaja asju rohkem ja paremini, aga taolist seisu nagu merekaitsega täna on, maaväes siiski pole.

Ole kena ja kuluta rohkem aega lugemisele. Ja korduvale lugemisele. Kui maavägi poleks 90ndatel alustanud ohutust kergejalaväest, ei oleks nad täna poolohtliku CV90 juures ja mõne kümnendi pärast ka ohtliku soomusvõime omanikud. Kui merevägi täna ei alusta ohutu MSA-ga, ei jõua me kunagi kineetikani. Kui KV-le oleks pakutud miinijahtijate asemel nt relvastatud raketikaatreid, oleks need samasugune nišivõime, mis ei ohusta kedagi kui tänane MCM. Kõik sõjalised võimed on osa süsteemist, mida tuleb üles ehitada vundamendist.

Talupojaloogika ütleb

Ma väga vabandan, aga selles ehk probleem ongi, et adramehed võtavad sõna teemadel, kus sisuline teadmine ja arusaam puudub. Ja see ei ole ainult selle foorumi probleem, vaid laiem. See ongi lokkav merepimedus.

Teine küsimus on, et kui kõigeks kommodoori öelduks raha ei jätku (minu silmis meil ei jätku), siis kuidas teha?

Et kui raha ei jätku, et homme poest valmistoode nimega merekaitse osta? Esiteks, ja sellest on siin juba räägitud, on küsimus prioriteetides ehk siis domeenide osakaal KV eelarves. Teiseks on võimearendus väga pikk protsess. Kui järgmisel planeerimisperioodil peaks stardipauk antama, siis töötava merekaitse lahenduseni koos mingisugusegi kineetikaga jõuame 10-15-20 aasta pärast. Paraku on Eesti riik merekaitse alates 1991. aastast üle lasknud ja kuna kõik merelised võimed on tehnilisemad kui maapeal, siis maaväega võrreldavasse seisu jõudmiseks kulub rohkem aega.

[Ott Laanemets]

mistõttu on ainsaks mõistlikuks strateegiaks heidutus.

Pisikese repliigina siiski...
Eesti julgeolekupoliitika on sõnastatud nii: "Eesti sõjaline kaitse põhineb esmasel iseseisval kaitsel ja NATO kollektiivkaitsel."
http://www.kaitseministeerium.ee/et/ees ... kupoliitka
See lause sõnastab väga lihtsalt ja selgelt meie julgeoleku põhimõtte. Heidutus on vaid üks osa sellest, mis loomulikult kaasneb ka NATO-sse ja Euroopa Liitu kuulumisega, kuid see ei eksisteeri sõltumatult kusagil vaakumis. Selle aluseks on reaalne kaitsevõime.
Kuna meie sõjaline kaitse põhineb nii esmasel iseseisval kaitsel kui ka NATO kollektiivkaitsel, mille üheks osaks meie ise olemegi, siis ainuke "mõistlik strateegia" on anda endast maksimum ja loota, et selle pingutuse vilju pole kunagi vaja tarbida.

Mida iganes see täpselt tähendab, siis meredomeenis (ei sõjaliselt ega mittesõjaliselt) me seda suunda igatahes järginud pole. Iseseisvat kaitsevõimet merel pole siiani arendatud ja mis puutub kollektiivkaitsesse, siis nüüd selgub, et NATOl nagu pole neid vahendeid, millega Läänemerel midagi korda saata [1].

1. https://icds.ee/wp-content/uploads/2019 ... l_2019.pdf

[URR]

Samas on juba pikki aastaid peetud kõige tähtsamaks Eesti territoriaalmere NATO adaptsiooniks hoopis mingi ülikalli BRASSi väljaehitamist, et suurte liitlaste laevad üldse Poolast kaugemale julgeksid tulla. Siin väga põhimõttelistes aruteludes ei leia see asi aga üldse mainimist väärivat ja hoopis jao või väiksema rühma paiske- ning kohalolekukaatritel on täiesti uimastav toime.

See pole küllalt seksikas teema. Õnneks on jää pärast kümneaastast jauramist liikuma hakanud.

[URR]

Selle mittekonventsionaalse tegevuse tõrjumiseks vajalik laevastik on Eestil täna olemas.

Ei ole ju. Vaata mu üle-eelmist postitust.

Ok, kui tegevuse vint veits tõuseb, oleks vaja rohkem relvastust, kuid see on lõppeks tehnika küsimus. Lisaks on samal ametkonnal olemas ka kopterid ja eriüksused, mida mereväel ikkagi pole.

Et nipsust tekivad siis laevad, relvad, inimesed, ülesanded ja oskused?
Mittekonventsionaalsuse (ma eelistaks väljendit „asümmeetrilisus”) mõtte võttis Kriku minust paremini kokku.
Võimalik, et ka sõja ajal on jäme ots meie ja meie liitlaste käes. Eriti kui ühiselt tegutseda ja Balti laevastiku vastu sobiv laevastik luua. Kui aga mõelda sellele, kuidas venelastele sõja korral merel kõige rohkem meelehärmi valmistada, siis see võiks olla Kaliningradile juurdepääsu takistamine. Kaliningradi oblast on Vene A2/AD süsteemi nurgakivi. Balti laevastiku peamine roll on seda süsteemi toetada ja Kaliningradi varustada.
Kõige asümmeetrilisem vahend oleks ilmselt miinid, aga eks aitaks ka raketid, muud lendrelvad ja võib-olla ka torpeedod. Täiesti mõeldav oleks sihitamine siit ja lask Põhja- või Norra merelt.

[Kapten Trumm]

Ei ole ju. Vaata mu üle-eelmist postitust.

Niisama ei ole ju mõtet ennast (ametkonda) upitada?
Kui me räägime mingist elementaarsest olukorrateadlikkusest, siis on see just PPA-l olemas ning mereväel pole midagi pakkuda peale praeguste laevade navigatsiooniradarite. Kui me räägime olukorrast, kus vastane neid radariposte ei ründa, siis mingil tasemel radarivaatlus toimib. Lisaks on neil veel olemas kopterid, patrull-lennuk ja eriüksused. Mereväel ühtegi neist pole.

Seega, halliks ajaks kahurrelvastusega patrull-laevade ostmine on lihtsalt üks mereväe mängimine ja mõttetu dubleerimine. Selle rolli täitmiseks tuleb PV rõhuasetust ja eelkõige PPA peamajast lüüa pool mentuurast minema ja asendada need KV taustaga PV ohvitseridega, kes seda asja ellu viima ka hakkavad.

[Kapten Trumm]

Pange see nüüd arusaadavasse maaväelisse võrdlusse - milleks meile kaks brigaadi, meil on ju politseiprefektuurid! Kogu jutt 'piirivalvelaevastikust' on mõnikümmend aastat vana ja põhineb Soome süsteemi omatahtsi tõlgendusel. Aitab sellest.

Nüüd sa ajad ikka päris jama.
2007 a aprillis toimunus ei olnud jalaväebrigaadist mingit kasu. Ka siis kui sündmused oleks 2 vinti edasi kerinud (loe alanud tsiviilriides inimeste tulistamine). Kui vastane mängib ette aktsiooni, mis on tsiviilkonflikti tunnustega (ehk mida lahendavad sisejulgeoleku organid), siis on äärmiselt ohtlik minna seda sõjaväega lahendama. Valges ilmas pole võimalik saata armeed (või mereväge) lahendama olukorda, mil pole selgeid militaarkonflikti tunnuseid.

Samamoodi Arctic Sea. Mida oleks andnud sinna MeV laeva ilmumine? Merevägi asub rahvusvahelistes vetes võõrast kaubalaeva ründama? Või mida ta teeks seal?

Seega see vastandus on mõttetu/ainetu ja kannab vaid propagandistlikku eesmärki.

[Kriku]

Valges ilmas pole võimalik saata armeed (või mereväge) lahendama olukorda, mil pole selgeid militaarkonflikti tunnuseid.

Oh, on küll. Isegi tanke: https://en.wikipedia.org/wiki/Waco_siege

[Kapten Trumm]

1 märkus veel - paluks sellist lollust siia mitte produtseerida, vastasel juhul tekib kahtlus, et härrastel on taktikaga raskusi:

Kui maavägi poleks 90ndatel alustanud ohutust kergejalaväest, ei oleks nad täna poolohtliku CV90 juures ja mõne kümnendi pärast ka ohtliku soomusvõime omanikud

[URR]

Kui me räägime mingist elementaarsest olukorrateadlikkusest, siis on see just PPA-l olemas ning mereväel pole midagi pakkuda peale praeguste laevade navigatsiooniradarite. Kui me räägime olukorrast, kus vastane neid radariposte ei ründa, siis mingil tasemel radarivaatlus toimib. Lisaks on neil veel olemas kopterid, patrull-lennuk ja eriüksused. Mereväel ühtegi neist pole.

Proovime siis veel.
1. PPA tegeleb rahuaja asjadega Eesti siseselt, tal ei ole sõjaaja ülesandeid. Samal põhjusel ei saadeta idarindele politsepataljoni – sest neil puudub vastav varustus ja väljaõpe ning vähemalt nad ise arvavad, et nad jätkavad sõja ajal rahuaja ülesannete täitmist. Siseministeerium eitab, muide, vaikimisi üldse igasuguse sõja võimalikkust. PPA „merekomponent” tegeleb ka rahuaja asjadega Eesti piires ning kasutab selleks neile sobivaid vahendeid ja meetodeid – reostuse avastamiseks ja uppujate päästmiseks sellest täiesti piisab, aga tuvastatud merepildist sõjaaja mõttes jääb asi väga kaugele.
2. Merevägi saab lisaks oma laevade pildile radaripildi PPAlt – selles osas on toimunud suur edasiminek, ehkki asjad võiks paremad olla – ja sporaadiliselt tilgub üht-teist veel. Sinna lisandub NATO merepilt (see täheühend ei tule praegu meelde), SUCBAS ja info luurekeskuselt. Neid viimaseid PPA ei saa, sest nad pole sõjavägi, vaid politsei. Lisaks veel arusaamine ja huvi suure pildi ja merel toimuva vastu. Piltlikult öeldes: kuni Vene laev jääb Eesti piiri taha, ei ole seda PPA jaoks olemas.
3. Kui jutt käib PPA eriüksustest (merel ja olukorrateadlikkust loomas?), siis millest käib jutt?

Kui vastane mängib ette aktsiooni, mis on tsiviilkonflikti tunnustega (ehk mida lahendavad sisejulgeoleku organid), siis on äärmiselt ohtlik minna seda sõjaväega lahendama. Valges ilmas pole võimalik saata armeed (või mereväge) lahendama olukorda, mil pole selgeid militaarkonflikti tunnuseid.

Samamoodi Arctic Sea. Mida oleks andnud sinna MeV laeva ilmumine? Merevägi asub rahvusvahelistes vetes võõrast kaubalaeva ründama? Või mida ta teeks seal?

Merel käivad asjad teisiti. Taanil, Leedul ja Lätil polegi eraldi merepiirivalvet, kõike teeb merevägi. Mitmes teises riigis on merepiirivalve mereväe osa. Pärast pronksiööd juhtus ka igasuguseid asju, nii mõnigi kaitseliitlane digimuutus järsku abipolitseinikuks ja vaiksema häälega räägitakse muudki.
Mis puutub piraatlusesse, siis vastavalt rahvusvahelisele mereõigusele on sõjalaevadel nii õigus kui kohustus sekkuda. Huvi pärast võid näiteks guugeldada operatsiooni „Atalanta”. Arctic Sea on ka küllalt hea näide: Vene sõjalaev vabastas (jutumärkides või ilma) Malta lipu all sõitva laeva Roheneeme saarte lähedal.

[gooligan]

RIB või mitte RIB.
Mõttekäiku toetab Iraan, kes on edukalt Hormuzi väina "sulgenud" kasutades ebakonvensionaalseid kiirpaate jm.
https://nationalinterest.org/blog/buzz/ ... oats-60607
Ehk saab küll endast palju suurema ja vägevama vastase kaitsesse suruda omamata pariteetset tehnikat.

[Kapten Trumm]

PPA-le saab need SA ülesanded lõppude lõpuks anda. Siiani pole antud ja minuteada pole selleks ka mingit kamina/KV poolset survet/initsiatiivi olnud.
Lahend, mida pakutakse - et kuna PPA ei taha midagi kuulda rohkemat oma igapäevarutiinist, teeme alternatiivse süsteemi, mis on samuti väga piiratud SA rakendusega - pole lihtsalt õige lahend.

PPA „merekomponent” tegeleb ka rahuaja asjadega Eesti piires ning kasutab selleks neile sobivaid vahendeid ja meetodeid – reostuse avastamiseks ja uppujate päästmiseks sellest täiesti piisab, aga tuvastatud merepildist sõjaaja mõttes jääb asi väga kaugele.

Meil on ikka praegu jutt "hallist ajast", see "merekomponent" on täna siiski suurem kui MeV ja teeb ka tuvastuslende/laevasõite, kus midagi kahtlast on (transponderita laevad). Minuarust ei sega miski (peale SM ja PPA juhtkonna vastuseisu) panemast neile täiendavaid ülesandeid, panna laevadele relvastust jne.

Olukorda/meelsust mõistan suurepäraselt - kui siseministeeriumi asekantsler ütleb otse, et tsiviilkaitse on külma sõja relikt, siis tõesti....

[Kapten Trumm]

RIB või mitte RIB.
Mõttekäiku toetab Iraan, kes on edukalt Hormuzi väina "sulgenud" kasutades ebakonvensionaalseid kiirpaate jm.
https://nationalinterest.org/blog/buzz/ ... oats-60607
Ehk saab küll endast palju suurema ja vägevama vastase kaitsesse suruda omamata pariteetset tehnikat.

Videos 0.54 kohal nähtav reaktiivmürskudega lähirünnak suure sõjalaeva vastu on suitsiidne.
Meie idees toimuks sama asi vähemalt 30 km kauguselt ehk väljaspool laevade kiirtulesüsteemide toimeulatust.

Aga nad teevad umbes samu asju, millest meil jutt - lihtsalt mõnevõrra ohtlikumal viisil. Ehk siis pealveetõrje ja kaldaoperatsioonid.

https://www.youtube.com/watch?v=y6pXgXczgRc

Siin võib näha, et USMC on hädaga isegi soomukid dessantlaeva tekile pannud, et nende pardarelvi tõrjeks kasutada. Muud lähitõrjerelvad (peamiselt 12,7) on liiga väikse laskekaugusega, et tõrjuda isegi Spike ER laskekaugusele tulnud vastast, rääkimata siis 30+ km.

[mikks]

Valges ilmas pole võimalik saata armeed (või mereväge) lahendama olukorda, mil pole selgeid militaarkonflikti tunnuseid.

Oh, on küll. Isegi tanke: https://en.wikipedia.org/wiki/Waco_siege

Sellel lingil on samas kirjas, et hilisemas menetluses arutati pikalt küsimust kas sõjavägi osales ja kas osalemine oli seaduslik. Jõuti järeldusele, et sõjavägi otseselt ei osalenud, vaid ainult kaudselt (laenates tehnikat ja varustust) ning seetõttu seaduserikkumist polnud. Nii et päris ühest vastust antud näide Trummi öeldule ei anna.