Vene vs. Lääne tankid

[Kapten Trumm]

Süüria tankikogemus on ju lahingute kogemustest tulenev. Kui vastane on kantavate relvadega araablaste kari, kes tanki ilmumisel kipuvad päkka panema, siis sobib ka T-62M. Ja TOW vastu pole enam vahet, kas T-72M "Monkey" või T-62M. Ja SAA on tänastest moslemi(laadsetest) armeedest selgelt kõige kogenum ja karastunum.

[Kriku]

Tänapäevaste tankide vastu pole kummalgi masinal eriti võimalust, samuti lõppeb ka kohtumine ükskõik millise tänapäevase AT raketiga mõlemale ühemoodi. Kuid kui nad lähevad rahvuskaardile siis töötute ja nälgijate laialiajamiseks nad vast tõesti kõlbavad.

Näljaste töötute vastu poleks uut kahurit vaja.

[Xender]

Artiklit lugedes muidugi öeldakse ära, et tahetakse võtta kasutusele vähemtähtsamates kohtades kuhu T90 ja Armatat ei jaguks.

Kuid isegi EKV vastu sõdides oleks T-62hte kasutades kaotused masendavad. Mainimata veidi võimekamatest vastastest. Lihtsalt tagalas moraali hoidmiseks ?

Enne kui Trumm hakkab jälle paljast peest ja dressipükstest rääkima siin T62M peal teeninuna ja lahingukogemusega ütleks nii, et kui mingil põhjusel oleks näiteks 85 aastal usa rünnanud Liitu siis poleks meie käsi mingit moodi paremini käinud kui neil sadadel, kes samas masinas mõned aastad hiljem Iraagis viibisid. Isegi mõlema lahesõja peale kokku jäid USA kaotused näiteks tankide osas kõvasti alla sellele mida liit kaotas ametlikult Afghanistanis (sealjuures ma ei usu, et ametlikud kaotused mida esitati olid kuidagi tõesed - isegi meie väeosa õuepeal vedeles "tehnilise rikkega" kuid rusikasuuruse auguga küljesoomuses masinaid. Kindlasti ilustati pilti ka ülevamal pool).

Põhimõtteliselt on tal enam vähem samad probleemid mis võib välja tuua BMP puhul – kehvad vaatlusseadmed (kuigi paremad kui BMP-l), halb soomuskaitse (kuid vähemalt kuulikindel), ebausaldusväärne ja kaunis ebatäpne pearelv, olematu meeskonnamugavus ja ruumipuudus jne. Seda siis selle aja kontekstis tänapäevaste sensorite, side, soomuskaitse ja relvadega mis lasevad 2 kilomeetri peale liikudes täpsemini kui T62 seistes kilomeetri kaugusele on T62 näol tegemist lihtsalt tanki imitatsiooniga.

Ka probleemi algallikas on sama – täiesti vananenud kontseptsioon ja muidu tehniline mahajäämus. T62 kere pärineb väikeste muutustega T55 käest, kelle oma pärineb kosmeetiliste muutustega T44 käest. Viimast aga hakati projekteerima 1943 aastal. Isegi mootori puhul pole suurt vahet – T44 oli 32 tonnise kaalu juures 520 hobujõuline ja T62 581 hobujõuline 37 tonni juures. Mis tähendab, et erivõimsus oli T62 väiksem. Tõe huvides võib märkida, et M versioonil oli 620 hobuseline mootor mis viib ta samale tasemele T44jaga. Sama kehtib ka enam vähem soomuskaitse osas - üldiselt 43 aasta tase, mida alles M uuendusega reaalsuses veidi parandati - sest kerele ja tornile jäi piisavalt katmata kohti.

M uuendus tõi kaasa ka selle, et T62 mis oli niigi kasvanud T44 32 tonni pealt 37 tonni peale faktiliselt sama käiguosaga kasvas veel mõned tonnid ja veermiku vastupidavus hakkas kannatama.

Üldisemalt oleks nad pidanud selle disaini T55 juures ära lõpetama, kus asi arendatigi loogilise maksimumini. Seoses relvastuse arenguga ei omanud väikesed välismõõdud enam tähtsust vaid tähendasid seda, et vajaliku elektroonika tuleb riputada välja või üldse ära jätta ning pool päeva peale muutub meeskond tankis lahinguvõimetuks jne. Ühesõnaga küllaltki kasutu väikeste välimõõtude nimel ohverdati suur osa lahinguvõimest. See lollus on alles Armataga ära parandatud.

T62 kasutuselevõtt tähendab tänapäeva kontekstis sama, kui Pantherile tõsta peale veidi parem kahur ja ta kasutusele võtta. Siinjuures on väheusutav, et kui teatud Panzer V tehnilised probleemid ära lahendada (mootor ja käiguosa) oleks tegemist kuidagi vähemvõimekama masinaga kui T62.



Arvestades asjaolusid, siis ma ei imestaks kui ida pool võetaks varsti ette T34 moderniseerimine, ikkagi sõjavõitja. Ega see T62 tänapäeval tankilahingus kuidagi paremini hakkama ka ei saaks kui T34.

[Kapten Trumm]

Enne kui Trumm hakkab jälle paljast peest ja dressipükstest rääkima siin T62M peal teeninuna ja lahingukogemusega ütleks nii, et kui mingil põhjusel oleks näiteks 85 aastal usa rünnanud Liitu siis poleks meie käsi mingit moodi paremini käinud kui neil sadadel, kes samas masinas mõned aastad hiljem Iraagis viibisid. Isegi mõlema lahesõja peale kokku jäid USA kaotused näiteks tankide osas kõvasti alla sellele mida liit kaotas ametlikult Afghanistanis (sealjuures ma ei usu, et ametlikud kaotused mida esitati olid kuidagi tõesed - isegi meie väeosa õuepeal vedeles "tehnilise rikkega" kuid rusikasuuruse auguga küljesoomuses masinaid. Kindlasti ilustati pilti ka ülevamal pool).

Afganistanis kasutas NSVL ainult T-55 ja T-62 tanke. Uue põlvkonna tanke pole seal kunagi osalenud. Kui võrdled nt soomuskaitset, siis T-72 soomus on poole paksem kui on eelmise põlvkonna tankidel. Loomulikult lasid modzaheedid RPG-7ga (soomusläbistavus toona 160 mm RHA) läbi 100-200 mm soomusega T-62sid. 200-400 mm soomusega T-72ga oleks keerukam olnud.

Suures sõjas olnud muidugi jõuvahekord natuke teine kui oli Iraagis. NSVL omas oma lagunemise hetkeks ca 64 000 tanki, mille hulgas oli ca 24 000 uue põlvkonna tanki, ca 30 000 vanema põlvkonna tanki (T-55 ja T-62), 1000 ujuvtanki ning ca 9000 vana tanki (T-34-st T-10M-ni). Iraagis pani USA välja oma parimad väed, Euroopas tulnuks välja panna kõik (105 mm pearelvaga M1A1, M60 jne kaasa arvatud). Iraagi armeel ei olnud tanke rohkem kui 6000.

Arvestades asjaolusid, siis ma ei imestaks kui ida pool võetaks varsti ette T34 moderniseerimine, ikkagi sõjavõitja. Ega see T62 tänapäeval tankilahingus kuidagi paremini hakkama ka ei saaks kui T34.

Suhteliselt loll jutt. Venelased ise deklareerivad praegu tankide arvusid 20 000+, sellest mingi paar tuhat võitluskorras masinat paneb kokku igal juhul. Kui vene vastu satub mõni KL kompanii oma kustide ja T-62st veel vanemate TT kahuritega, siis mürtsu teevad ikka.

T62 kasutuselevõtt tähendab tänapäeva kontekstis sama, kui Pantherile tõsta peale veidi parem kahur ja ta kasutusele võtta.

Täielik jama. Pantheri esisoomus on 100 mm, T-55 oma on 205 mm. T-55 on tabatavates kohtades poole paksema soomusega kui Panther. T-55/62 on umbes analoogselt soomustatud kui Tiger II (Tiger I poole paksem). T-64/72 on T-62st omakorda veel poole paksem.

[Xender]

T62 korpuse esisoomus on 102 mm, Panz V aga 80 mm. Tänapäeva mõistes, ei oma see 2 cm paksem soomus suuremat tähtsust. Meie kõige vanem AT moon CG jaoks lööb läbi 400 mm soomust.

Samal ajal on muuseas Panther oluliselt ruumikam ehk siis oleks tema uuendamine lihtsam. Kindlasti annaks sisse panna kliimaseadme.

Kokkuvõttes on minu point selles, et T62 on suuremas jaoks teise maailmasõja lõpu masin oma tehnilistelt omadustelt ja insener-tehnilise konstruktsiooni poolest ning kindlasti täiesti võrreldav T34-85 mudelitega, materjali osa poolest.

Tanki puhul on nr üks asi avastamine ehk siis vaatlusseadmete kvaliteet ja võimalused, teiseks on tähtis võimalus täpselt tulistada. Võidab üldiselt see pool kes avastab vastase esimesena ja tulistab esimesena ka täpselt pihta. Siinjuures annab tohutu eelise tulistada täpselt ka liikumise pealt. T62 puhul on kõik need asjad päris nutused.

Sõjas loeb meeskonna mugavus muuseas palju, palju rohkem kui siin foorumis sellele tähelepanu pööratakse. Kui oled kusagil 60 kraadises, korralikult rappuvas masinas sundasendis ning müra käes olnud pool päeva, ei ole su tähelepanu kuigi kõrge enam. Ilma tähelepanuta aga tulevadki sisse vead. Ka selles osas pole T62 mingit moodi parem kui T34.

Tänapäeva tanki vastu on jõuetud nii T34 kui ka T62, kergemat soomustehnikat aga suudavad augustada mõlemad. Kui rääkida soomuskaitsest siis jälle - mõlema soomus võib ideaaljuhul pidada mõnda automaatkahuri mürsku, kõik mis tuleb tankidelt või AT raketidest tuleb läbi.

Ainuke praktiline lahinguvõime vahe tuleb sisse moraalselt - T62 näeb enam vähem välja nagu tänapäevane tank.

[Kapten Trumm]

Vaatlusseadmete osas tuleb tänada kasulikke idioote firmast nimega Thales, kes müüsid venelastele ühte-teist, mis tänaseks Volgogda tehases tootmises on. Et kas sealt tulev on tänapäeva tasemel, võib kahelda, aga Lahesõja tasemel on kindlasti (mis on tunduvalt kõrgemal tasemel kui NSVL aegne).

Soomlased arvasid ise oma lääne (termo)optikaga moderniseeritud T-55 kohta, et sellega saab nõuka taseme T-72B-le vastu küll. Eriti arvestades maastikku ja võimalust varitsusest ootamatult tuli avada.

Modernization of T-55 to T-55M standard included:
- Thermal sleeve around gun barrel
- New MECAR 100mm APFSDS-T ammo
- New FCS from Bofors (FCS-FV/K) with passive day/night (II-) sight for Gunner with LRF
- New loaders hatch with AAMG (12.7mm NSVT with new Norwegian sights)
- 1 million cd's IR-light
- 8x 76 mm Wegmann smoke grenade discharcers
- 1x 71 mm Bofors Lyran illumination grenade mortar
- New storage and equipment boxes (also acting as "standoff armor")
- New RMSh tracks (similar as T-72M1's)
- Hull's new side skirts (also acting as "standoff armor")
- Abilty to deep-wading taken off (air intake tubes taken off)

T-55MK had similar modilfications plus extra radio and antenna. Beacause of EAPU those did not have front classis mounted PKT's.
All exept few special training and few museum T-55M/T-55MK's will be destroyed until end of year 2007.

Pikem jutt soomlastel olnud vene tankidest ja hädadest nendega
http://sturgeonshouse.ipbhost.com/topic ... ce-forces/

[Xender]

Üldiselt on vene tankide kuni T72A mida olen ise näinud viga (ning minu andmetel pole seda ka kuidagi parandatud) kinniste luukidega väga kehva olukorra tunnetus. Kolonnis lastakse masin ära ja eessõitev tank ei saa sellest isegi arugi.

Kõik viimase aja Leo 2 ja Abramsi täiendused ongi just rõhunud sellele, et oleks võimalikult hea 360 kraadine ülevaade mis toimub masina ümber. See kõik eeldab peale korraliku panoraamsihiku, ka kaamereid, sensoreid ja tarkvara mis ütleb komandörile, et midagi kahtlast toimub.

Termosihik annab muidugi juurde palju ning eriti kinnistel ja poolkinnistel aladel. Kuid jälle - sellest on siis kasu kui keegi seda pidevalt passib ja seda veel õiges suunas.

Sealjuures lisades juurde TT rakettidel toimunud arengud, tekib väga õigustatud küsimus mis kasu on T62 lahinguväljal, kui vastase isegi kergemale soomustehnikale ta faktiliselt ohtu ei kujuta ( ma olen üsna kindel, et isegi CV90nega lõppeb tal kohtumine lahtisel - poolkinnisel maastikul fataalselt 9 juhul 10nest). Samal ajal aga kõik jalaväe TT relvad läbistavad ta (kui puhtalt jalaväge rünnata).

Selles osas oleks venelastel kordi arukam võtta see masin kasutusele näiteks 122mm STV või 120 miinipilduja kandjana, sest 2S1 hakkab ka vanaks jääma ning ukraina sõda on näidanud, et liikursuurtüki hea killukaitse (mida T62 veermik pakub) pole üldse halb asi.

[Fuchs]

Üldiselt on vene tankide kuni T72A mida olen ise näinud viga (ning minu andmetel pole seda ka kuidagi parandatud) kinniste luukidega väga kehva olukorra tunnetus. Kolonnis lastakse masin ära ja eessõitev tank ei saa sellest isegi arugi.

Selle jutu kinnituseks soovitan Trummil korra T72 tankis erinevatel kohtadel istuda proovida (Kubinka tankimuuseumis vanasti oli see võimalus). Juhikohale minul oma pikema kasvuga pole üldse asja, ilmselt kuidagi pakiksin ennast sinna ära aga mingist adekvaatsest masina juhtimisest ei oleks juttugi. Väljavaade on võrreldav lukuaugust piilumisega, tanki juht ilmselt juhib tanki korralduste järgi, mis tulevad kõrvaklappidest kellegi teise käest. Sisse-väljaronimine on väga ebamugav ja vajab kindlasti palju treenimist. Tagapool komandöril ja laskuril on esmapilgul nagu õhku rohkem aga ega tegelikult seal ka midagi hõisata ei ole kui võrrelda lääne sama perioodi konkurentidega.
Omamoodi muljetavaldav on see inseneritöö, et kuidas on nii täis topitud kasti suudetud luua 3 pisikese inimese jaoks istekohad .
Tegemist on minu hinnangul tüüpilise nõuka relvaga - paberil on palju ägedaid andmeid aga praktikas pigem kehvapoolne tulemus.

[Kapten Trumm]

Ma olen istunud sees komandöri kohal Leopard 2A4 ja 2A6. T-72 kahjuks pole (ja teades kitsust ei hakanud ka võimalust manguma), aga ka 2A4 (mis peaks olema siis T-72 vaste läänes) see olukorrateadlikkus ka väga lukuaugust ei erinenud. 2A6 oli juba tiba tummisem asi. Olen "sõdinud" Lerclerci vastu ja koti pähe panime ka sellele. Lihtsalt kui ilmud varjest ootamatult ja jalavägi tanki kõrval ei jaluta, ei nähta seal ka kõike (või vähemalt piisavalt vara) ja on väga suured shansid, et sa suudad vajutada päästikule enne ja kaduda kah.

Ma T-72-st ei arvagi suuremat midagi, aga noh parema puudumisel saab sõdida ka sellega. Kõik tankid on teatud tingimustel sõditavad ja ka võidetavad. Küsimus on vaid ja ainult taktika valikus sõltuvalt masina võimetele. T-72 külje alla pääseb lihtsamalt, 2A6 külje alla enam mitte nii lihtsalt.

Juhikoha juurde - kui paljud teist teavad, et kui 2A5/6 saab lahingu ajal pihta ja torn enam ei keera, siis tuleb juhil põlevast tankist läbi meeskonnaruumi välja ronida, sest juhiluugist on võimalik ronida üksnes siis, kui torn on keeratud täiesti küljele?

[Viiskümmend]

Tankid, millele on integreeritud droonid ning lisatud moodne BMS on kindlad võidumehed kõige varasema üle, kaasaegne tanki-drooni sümbioos muudab sisuliselt kogu vaenlase soomuse sitting duck-ideks.

[Xender]

Leo 2A4 olen ka ise istunud komandöri kohapeal, võrreldes T72 on ikka võimalused oluliselt paremad - alustades korralikust panoraamsihikust. Mis ilmusid alles uuematele T72B3 selle aastatuhande mudelitele.

Nende sihikutest, kaameratest ning sensoritest ja kõigest muust on kasu siiski ainult siis kui keegi neid koguaeg vaatab. See tähendab, et selle juures peab ka olema korralik tarkvara ning ka arvutusvõimsus, mis juhib kahtlase asja ilmumisel komandörile tähelepanu. Nii öelda tänapäevane Hunter - Killer võimekus. Mis ka enamustel lääne masinatel olemas mis tehasest välja veerunud 2000 + või saanud uuenduse.

Kuid noh, need asjad lähevad T62st juba väga kaugele. Siin on ikka kaks võimalust, kas Venemaa valmistub tõesti totaalseks sõjaks Läänega, et käiku läheb kõik mis on või siis on lihtsalt T72 toorikutega seis oluliselt kehvem kui me siin arvame - peaks neid reservis olema ju nii 7000 - 8000 tk. Viimane võimalus tundub väheusutav, sest vahet pole kas T62 või T72 kui ta on vedelenud kusagil platsil paarkümmend aastat (isegi kui heades tingimustes) vajavad nad mõlemad faktiliselt ikkagi kapitaalremonti ja ülesputitamine läheb ka vast ühekalliks. Muidugi võib selle taga olla veel kurat teab mis, arvestades Venemaa olusid.

[Viiskümmend]

Soome kaitseväes on päris ehk sõltumatu hunter-killer võimekus ainult moderniseeritud BMP-2 ja rohkem polegi.

[Xender]

Nende CV90ned? AMVd? A6ed ?

[Viiskümmend]

CV90 Mk-II pole hunter-killerit, CV90 Mk III-l on aga see ei ole sõltumatu, sama süsteem on ka Soome ex-Hollandi 2A6-el, AMVd on neil APC-d ning seal saab Kongsbergi RCWS sama asjaga hakkama.

[Xender]

Ma uurisin ka seda asja veidi ja kuigi see väide on netis levinud (redditis) siis ei saanud täpselt pihta, mis moodi nende BMP2hel on, ja A6 näiteks pole Hunter-Killer võimekust, kus peaks ka komandör saama sihikule lukustada sihtmärke. Sealjuures minu teada on see Soome BMP2hel puhul samasugune manuaalne erinevalt CV9035 kus saab komandör ka tulistada, Soome BMP 2he puhul ikkagi peab päeva lõpuks laskur suunama toru paika nagu ka A6 puhul.

Hunter - Killer : mis ise-enest tähendab seda, et laskur ja komandör võivad sihtida erinevaid sihtmärke (eeldab kahe sihiku olemasolu ning vajaliku automaatikat).