www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 17 Okt, 2019 16:23

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 79 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5, 6  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Sisekaitse reserv
PostitusPostitatud: 19 Aug, 2019 18:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26724
Mitte väga ammune uudis
https://eestinen.fi/2017/02/soome-loob- ... ste-vastu/

Sama loogikaga, et Eesti on 5 korda väiksem, peaks see "sisekaitsereserv" olema tunduvalt suurem (10 pataljoni) ja seda arvuliselt KL sisekaitsekompaniide tegevuse forsseerimisega ei saavuta. Mäletatavasti pole 4 maakaitsepataljonigi veel saavutatud.

Politseilise vabatahtlikkuse lävi on veel madalam, indikatsiooniks võiks olla 1500 abipolitseinikuks tahtjat 2007.

Ehk siin ilma ajateenistuse ja riikliku sunnita ei pääse.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sisekaitse reserv
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2019 11:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1807
Kapten Trumm kirjutas:
… Praegu saab ka koolilaps aru, et oma ülesannete täitmiseks on PPA alamehitatud (ehk puudub vajaliku hulga personali palkamiseks raha).
… Paraku aga pole PPA-l muud visiooni kui lisaraha küsimine. Minarust tuleks struktuuriliselt midagi muudmoodi teha...
Mul jookseb juhe kokku ja palun selgitust.
kordan veel segase asja oma sõnadega - PPA -l ei jätku inimeste palkamiseks raha ja selle tõttu küsivad juurde, ilma et "asendaks" hädavajalikke puuduvaid inimesi struktuurilise muutusega...

Kuidas struktuuriline muutus tekitab ilma rahata uusi inimesi. :dont_know:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Sisekaitse reserv
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2019 11:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26724
Struktuuriline/struktuurne muudatus on näiteks osa kutselise teenistuse asendamine ajateenistuse laadse süsteemiga. Või vabatahtlikkuse laiem kasutamine.

Näiteks Päästeameti kodulehelt:
Tsiteeri:
Käesoleval hetkel on Eestis:
•72 riiklikku päästekomandot
•117 vabatahtlikku päästekomandot
•3 vabatahtlikku reservpäästerühma


Taoliste teenistuste tööst hõlmab päris suure osa tühitähi, kus saab nt nõrgema ettevalmistusega vabatahtlikke (aga miks mitte ka ajateenijaid) edukalt rakendada.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sisekaitse reserv
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2019 12:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1807
Tsiteeri:
...2018.a oli valdkonna eelarve 2 071 607 eurot. Sellest kasutati ennetustöö tegevuste hüvitistest 216 661 eurot, päästöö valmisoleku ja reageerimishüvitisteks 1 251 660 eurot. Erinevaid projekti- ja taotluspõhiseid toetusi määrati kokku summas 532 479 eurot.
Vabatahtlikke suurem kasutamine toob paratamatult kaasa kulude tõusu. Seda ei saa/tohi kompenseerida elukutseliste päästjate, politseinike või piirivalvurite arvu vähendamisega. Nii et sellise skeemi kasutamine ei loo ilma rahata lisaväärtust.
Tsiteeri:
Struktuuriline/struktuurne muudatus on näiteks osa kutselise teenistuse asendamine ajateenistuse laadse süsteemiga
, siis mõjutab see oluliselt Kaitseväge, sest võitlus käib sama segmendi noorte meeste eest. Ka nende baas ei muutu , sõltumata võimalikust ajateenistuse valdkonnast.
Igasugune inimeste arvu suurendamine, sõltumata "struktuurist", nõuab lisakulu, sest olemasolevate hulk PPA-s on niigi kriitiline.

Veel - "2018. aasta lõpuks oli vabatahtlikke päästjaid kokku 1 938, võrreldes eelneva aastaga vähenes vabatahtlike päästjate arv 9%. Vabatahtlike päästjate arvu vähenemine on enamasti seotud tervisetõendite aegumisest." Ka see 9% tahab asendamist. Kas samast "ajateenijate"-supipotist, sest omal loomulikul teel uute vabatahtlike lisandumisega seda ei asendatud?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sisekaitse reserv
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2019 12:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26724
Sa võiks ikka natuke mõelda/arvutada enne klahvidele hagu andmist.
Vabatahtlik pääste, on vastupidi, äärmiselt ODAV, võrreldes kutselisega.

Sinu postist:
Tsiteeri:
2018.a oli valdkonna eelarve 2 071 607 eurot


Tsiteeri:
2019. aasta juuli seisuga on Eestis vabatahtlikke komandosid 117 ning reservpäästerühmi 3, nendes vabatahtlikke päästjaid 2032!

Andmed võetud: https://www.rescue.ee/et/vabatahtlikud-paeaestjad

2 071 607:2032= 1019,5 eurot ühe vabatahtliku päästja ülalpidamiseks aastas. See on umbes ühe kutselise päästja kuupalk!

Vabatahtlik pääste (oma tunduvalt odavamate kuludega) ongi ellu kutsutud selleks, et riik ei jõudnud taolist kutseliste komandode arvu ülal pidada.
PPA-l oleks siin mõttekoht. Jah, nad kasutavad mingis osas abipolitseinikke, kuid see ei ületa päris kindlasti seda määra, mis Päästeamet teeb.

Tsiteeri:
siis mõjutab see oluliselt Kaitseväge, sest võitlus käib sama segmendi noorte meeste eest. Ka nende baas ei muutu , sõltumata võimalikust ajateenistuse valdkonnast. Igasugune inimeste arvu suurendamine, sõltumata "struktuurist", nõuab lisakulu, sest olemasolevate hulk PPA-s on niigi kriitiline.


Kaitsevägi ei oma mingit noorte monopoli. Pealegi üle poole noortest (tüdrukud ju puha kasutamata) ei läbi mitte mingit teenistust. Ja justnimelt, tuleb seda "kriitilist" arvu kutselisi vähendada ja asendada inimestega teistel alustel (vabatahtlikud, kohustuslik ajateenistus), sest täiskutselise teenistuse kasutamine kogu tegevuse katteks on mõõdutundetu raiskamine (PA näe on juba aru saanud, et täiskutselist komandot raisata mingile kulupõlengule või prügikastide kustutamisele on liiga kallis, tehku parem keerukaid operatsioone). On asju, mida peavad tegema kutselised, aga kutselisi raisata kuskil turvavöö kontrolliks või joodiku platele viimiseks on ikka kole kallis küll.

Lisaks tuleb arvestada ka tegurit nimega värbamisväli. Täna oleks ka KV personalikriis, kui meil ei oleks iga aasta võimalik 3500+ inimesele pakkuda, et tule meile.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sisekaitse reserv
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2019 13:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1807
1) Ilmselt sa ei näe vastuolu selles, et paned ühte patta ajateenijast politseiniku/piirivalvuri/päästja vabatahtlikuga? Hinnad tulevad palju erinevad.
2)Kui vabatahtlike ei ole praegugi piisavalt, kuidas sa komplekteerid neid komandosid ilma suurema valmisolekutoetuseta? Vabatahtlike arv kahaneb nii nagu ka kaitseliitlase oma.
3) Ajateenijat tuleb ülal pidada 24/7, mitte ainult kompensatsiooniga valve ajaks.
4) Ma pole kusagil väitnud, et Kaitseväel on noorte monopol, selle konstruktsiooni lõid sa ise. (ise ehitan tuuliku, millega sõdida...) Mina väitsi ja väidan edasi, et ajateenistuse laadne muudatus (mitte vabatahtlik pääste!) konkureerib täpselt samale segmendile millele Kaitsevägi. See number ei suurene, sõltumata teenistuse kohtade või -viiside valikust.

Ideede õhku viskamine on tänapäeval moes ja eduline tegevus, kahjuks peavad teised hiljem kulutama oma ressurssi selle üksipulgi lahti harutamiseks...

PS. Loodan ikka veel juba ammu siin tehtud üleskutsele vastamist ja teadet selle kohta, et meie kõikide-valdkondade-spetsialist kandideerib KaMin või Kaitseväe ametikohale (elik SiseMin või PPA), kus ta saab anda olulise panuse üldise julgeoleku parandamiseks.
Ilma selleta jääb ikkagi sooja õhu liigutamiseks...

Märkus! Kui admin peab post scriptumit ülearuseks, siis võib selle eemaldada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sisekaitse reserv
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2019 13:22 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15936
Asukoht: Viljandimaa
Ajateenijate võimalikku kasutamist on piirivalve teemas juba arutatud järeldusega, et see on läbitud etapp. Ei ole mõtet siin uuele ringile minna.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sisekaitse reserv
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2019 13:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26724
Tsiteeri:
) Ilmselt sa ei näe vastuolu selles, et paned ühte patta ajateenijast politseiniku/piirivalvuri/päästja vabatahtlikuga? Hinnad tulevad palju erinevad.


Küsimus on põhimõttes. Kas hakata ajusid liigutama, kuidas muudmoodi saada või üritada vanaviisi edasi lasta, sest seni on ju saanud.

Ühe ajateenija ülalpidamiskulud (toit, elu- ja õpperuumid, vormiriietus ja kaader) on ca 800 eurot kuus. Siia hulka on arvestatud toitlustus pakitoidu hinnaga (16 eurot päev), kasarmu+klassiruum, KV antavaga analoogne vormiriietus/isiklik varustus (2000 eurot komplekt) ja kaaderkoosseis 4 inimest rühma (40 ajateenijat) peale brutopalgaga 1300 eurot kuus. Kui maksta toetust, siis on 900. Ka sellisel, täie lauluga riiklikul ülalpidamisel (toit 28 päeva kuus) jääb see üle 2 korra odavamaks kaadripolitseiniku/piirivalvuri pidamisest, arvestamata relvastust, transporti ja erivahendeid.

PPA eelarve on ca 220 miljonit eurot, millest tööjõukulud moodustavad 130 miljonit. Kui arvestada, et 1/3 personalist on lahendatav sedapidi (pääste näitel on see % muidugi kõrgem), siis vabaneva ca 40 miljoni arvelt ja võttes arvesse ajateenistuskoha odavamat maksumust, kaob kutselisest teenistusest ca 1700 inimest, keda asendab ca 3500 ajateenijat. Sellise hulga inimeste lisandumisel (ca 1800) ilmub politsei taas tänavale, piiril saadakse need 3 rikkujat 5-st kätte ja tekib muljetavaldav reserv igasugu suuremate kriiside puhuks. Suurema arvu varustuse küsimus laheneb aga lihtsalt - sellisel patrullile võib rahulikult anda kätte 9000 eurose Dacia sõiduauto ja neile pole 35 000-st Skodat niiväga tarvis kah (mis äkki mõjub pahasti kaadri motivatsioonile.....).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sisekaitse reserv
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2019 13:47 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15936
Asukoht: Viljandimaa
Kriku kirjutas:
Ei ole mõtet siin uuele ringile minna.
Mul on kahju, et pean ennast kordama :|

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sisekaitse reserv
PostitusPostitatud: 22 Aug, 2019 9:17 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26724
Senikaua, kuni PPA ei mõtle oma ülesannete täitmiseks muud välja kui iga 2-3 aasta takka esineda avaldustega politsei lõpust (et valitsus leiaks lisaraha), jäävadki need teemapüstitused päiksevarjutusena korduma. Mis puudutab Vaheri ja Helme teemat, siis Helmel on (enda taipamata) õigus ühes - näiteks ärivaldkonnas lastakse taoline juht kiiresti lahti, kelle juhitavas organisatsioonis tekib iga mõne aasta takka personalikriis, mida tuleb lahendada väljast kiiresti lisaraha tuues. Selline organisatsioon on lihtsalt loodud valedele alustele ja tippjuhi esmane kohustus on seda taibata, ennetada ja hakata õigel ajal liigutama, mitte oodata järgmise eksistentsiaalse kriisi saabumist. On tõsi, et EKRE-perel pole siin ka mingit paremat plaani pakkuda, kuid on ka tõsi, et Vaher pole nende eksistentsiaalsete kriiside ennetamiseks suuremat teinud. On selge, et asutus, kus on pidev probleem jätkusuutlikkusega peamise "tootmissisendi" osas, peab sel teemal väga hoolega peeglisse vaatama ja midagi välja mõtlema.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sisekaitse reserv
PostitusPostitatud: 22 Aug, 2019 10:18 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15936
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Senikaua, kuni PPA ei mõtle oma ülesannete täitmiseks muud välja kui iga 2-3 aasta takka esineda avaldustega politsei lõpust (et valitsus leiaks lisaraha), jäävadki need teemapüstitused päiksevarjutusena korduma.
Senikaua, kuni meil on akf Kapten Trumm, vist küll :( Aga katsume seda protsessi kontrolli all hoida.

Kapten Trumm kirjutas:
Mis puudutab Vaheri ja Helme teemat, siis Helmel on (enda taipamata) õigus ühes - näiteks ärivaldkonnas lastakse taoline juht kiiresti lahti, kelle juhitavas organisatsioonis tekib iga mõne aasta takka personalikriis, mida tuleb lahendada väljast kiiresti lisaraha tuues.
Odoot, eelarve ja sellest tulenevad koondamised kirjutatakse ja kirjutati ju poliitikute poolt ette?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sisekaitse reserv
PostitusPostitatud: 22 Aug, 2019 10:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26724
Viimane koondamisteema pole küll sugugi esimene ja ainule PPA personalikriis, vaid taolisi hädatappe on tehtud varemgi, viimane märkimisväärne oli seadusemuudatus, mis lubas eripensioni saaval ametnikul teenistuses edasi olla. Võrdluseks - KV eripension on sootuks kaotatud.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sisekaitse reserv
PostitusPostitatud: 22 Aug, 2019 10:30 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15936
Asukoht: Viljandimaa
Sellest ma räägingi. Seadusemuudatused ongi ju PPA peadirektori kontrolli alt väljas?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sisekaitse reserv
PostitusPostitatud: 22 Aug, 2019 10:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26724
Konkreetse seadusemuudatuse initsiatiiv tuli ikkagi PPA poolt. St pole mõtet asja näidata nii, nagu sel teemal toimuv oleks kuidagi PPA "üle pea" tehtud.
Minu jutu mõte on, et neid kriise (kus personal lahkuda ähvardab) on seal majas natuke liiga tihti, et oleks ammuilma aeg tööpõhimõtted üle vaadata ja mõelda, kuidas me midagi teeme. Hetkel lastakse puhtalt mugavuse teed lohinal minna - KUI valitsus kuskilt politsei palgatõusuks/koondamise ärahoidmiseks raha ei leia, siis teeme lihtsalt järgmise koondamise (mis on loogiline) ja jätame lihtsalt järgmised asjad tegemata (mis ei ole OK). Täna näiteks pole väiksema varavastase kuriteoga mõtet PPA-sse üldse pöördudagi - kasutu paberite määrimine, neid asju ei uuri keegi ja asjade lahenemine on suuresti õnneliku juhuse teha.

Täna on asjad läinud seda teed, et politsei (ilmselt ka PV?) teeb järjest vähem asju ja sellele on antud poliitiline indulgents. Siis peaks näiteks vargused dekriminaliseerima ja ütlema, et nii ongi normaalne, varastage julgesti (mis täna suuresti toimub). Las siis valija ütleb, et kas ta eelistab 20% tulumaksu või paremat korrakaitset. Või kehtestame legaliseerime teolt tabatud varastele omakohtu legaalsuse (nagu USA-s, et võid loata majja roninu maha lasta).
Olen üsna kindel, et kui meil politsei tegeleb asjadega peksmisest alates (ja raskemad teod), siis elu seisma ei jää. Annaksin ka ise heameelega tina narkomaanile, kes üritab mu auto paagist bensiini varastada (olen taolise tegevuse ohvriks korduvalt sattunud).

Selles mõttes, mis meil täna politseis toimub, ei ole OK. Et meil asendatakse politseinikke tänaval politseiriigi elementidega (kaamerad) ei ole OK - politsei peamine ülesanne on liikluse sujuvus, mitte võimalikult palju trahviraha ühe järelvalve euro kohta. Et meil politsei uurib asju valikuliselt - peksmist uurime ja vargust mitte - ei ole OK.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sisekaitse reserv
PostitusPostitatud: 22 Aug, 2019 11:00 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15936
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Hetkel lastakse puhtalt mugavuse teed lohinal minna - KUI valitsus kuskilt politsei palgatõusuks/koondamise ärahoidmiseks raha ei leia, siis teeme lihtsalt järgmise koondamise (mis on loogiline) ja jätame lihtsalt järgmised asjad tegemata (mis ei ole OK).
Ja mis siis selle asemel tegema peaks? Ise värviprinteril raha juurde trükkima?

Kapten Trumm kirjutas:
Täna on asjad läinud seda teed, et politsei (ilmselt ka PV?) teeb järjest vähem asju ja sellele on antud poliitiline indulgents. Siis peaks näiteks vargused dekriminaliseerima ja ütlema, et nii ongi normaalne, varastage julgesti (mis täna suuresti toimub). Las siis valija ütleb, et kas ta eelistab 20% tulumaksu või paremat korrakaitset. Või kehtestame legaliseerime teolt tabatud varastele omakohtu legaalsuse (nagu USA-s, et võid loata majja roninu maha lasta).
Jah, ühiskondliku diskussiooni huvides IMHO ongi, et küsimus nii teravalt püstitataks. Midagi enne paremaks ei lähe, kui kõik saavad aru, et väga halvaks on läinud.

Mitte et see enam kuidagi teemasse puutuks.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 79 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5, 6  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt