www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 20 Okt, 2019 9:28

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1472 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94 ... 99  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 28 Aug, 2019 13:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 05 Sept, 2011 8:07
Postitusi: 339
Kapten Trumm kirjutas:
Andmelinkidega on aga sedasi, et mõne km mõjukaugusega raadiolinkidega side tehnoloogia maksab suurusjärgus kümned tuhanded subjekti kohta, see on küllalt kättesaadav ja levinud ka tsiviilvaldkonnas.

Mitte, et see teie vaidluse kontekstis oluline oleks, aga tänapäeval maksab selline asi pigem 200€-300€


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 28 Aug, 2019 13:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Eespool käisin välja sellised arvud, parandage või lükake ümber.

Tsiteeri:
Riskeerin välja käia sellised arvud/suurusjärgud (tellime 50 15m alust, sh 4 juhtimisalust ja 4 õhutõrjealust)

Tavaline ründealus (aluse kohta):
-kere ja pealisehitus 500 tuhat
-mootorid 3x350hj 100 tuhat
-navigatsiooniseadmed 100 tuhat
-side, raadiolingid ja BMS kasutajakohad 200 tuhat
-Enesekaitse relvastus (12,7 BMG), suits, flared 50 000
kokku 850 000 x42 =35 700 000

Juhtimisalus (aluse kohta)
-kere ja pealisehitus 500 tuhat
-mootorid 3x350 hj 100 tuhat
-navigatsioon 200 tuhat
-side, raadiolingid, juhtimiskeskus - 400 tuhat
-SAAB 1x radar 3 000 tuhat
-enesekaitse relvastus, suits, flared - 100 tuhat
kokku 4 300 000 x4 =17 200 000

Õhutõrjealus
-kere ja pealisehitus 500 tuhat
-mootorid 3x350 hj 100 tuhat
-navigatsioon 100 tuhat
-side, raadiolingid, juhtimiskeskus - 400 tuhat
-enesekaitse relvastus, suits, flared - 100 tuhat
kokku 1 200 000x4= 4 800 000

Seni kokku 57 700 000 ehk keskmiselt 1 154 000 alus.
Siia tuleb nüüd lisada
1. tiibraketid esimese hooga vähemalt 100 tükki koos 84 laskeseadmega.
2. Simbad ÕT raketid (Mistrali merevariant) ca 300 tk koos laskeseadmetega
3. Raskekuulipildujad 50 tk ca 250 tuhande padruniga
4. Meeskonna kantavad relvad (automaadid, püstolid).

Ühe Hamina-taolise aluse ostuhind täna võib olla ca 100 miljonit ja see ei sisalda eelmises lõigus olevaid raketivarusid (mis tegelikult on soetustest kõige kallim osa). Penquin võiks olla ehk 2 miljonit tükist ja NSM sellest poole kallim. Meie jaoks.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 28 Aug, 2019 17:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3954
Ma juba korra olen sinu liialt optimistlikele hindadele ja kogustele viidanud:
nimetu kirjutas:
Tsiteeri:
-kere ja pealisehitus 500 tuhat
-mootorid 3x350hj 100 tuhat

Lihtsalt informatsiooniks. See kiirpaat, mille põhjal sinu poolt väljatoodud alus on arendatud, maksab uuest peast ~1,3 miljonit eurot (pluss käibemaks).
Tsiteeri:
1. tiibraketid esimese hooga vähemalt 100 tükki koos 84 laskeseadmega.
2. Simbad ÕT raketid (Mistrali merevariant) ca 300 tk koos laskeseadmetega

:shock:
See juba iseenesest on 200-300 miljonit Pingviinide eest (ilma laskeseadmeteta) ja kusagil 120+ miljonit ÕT rakettide eest.

viewtopic.php?f=70&t=40031&p=586295

Rääkimata siis ühe NSM või Pingviini patarei tegelikust maksumusest, mis asetub mugavalt mitmekümne miljoni kanti.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 28 Aug, 2019 17:46 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Tsiteeri:
Ma juba korra olen sinu liialt optimistlikele hindadele ja kogustele viidanud:


Sellest pooleteisest miljonist. Tean kogemata ühte inimest, kes mõningad aastad tagasi ostis Eestis loodud ja ehitatud RIB kaatri, natuke väiksema, 11 m pikkuse, küll aga sisediiselmootorite ja kõikvõimalike mugavusega, hinnasilt oli alla 400 tuhande euro.

Siit lehelt saab teada, et analoogse pikkusega plastikkerega kaatrid on hinnalaega kuskil 500-600 tuhat eurot (40 tuhat eurot/meeter).
http://www.medyachtsales.com/catalogue/ ... gth-max=17

15 m plastikust kere ja pealisehitusega RIB aluse hind 500 tuhat ilma mootorite ja juhtseadmeteta on küll igati turuhind, eriti kui tellimus on ka 50 tükki korraga. Palju maksab päramootor, võib igaüks netist vaadata. 30-35 tuhat eurot tükist maksavad.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 28 Aug, 2019 18:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Veebr, 2015 0:40
Postitusi: 181
Kapten Trumm kirjutas:
Eespool käisin välja sellised arvud, parandage või lükake ümber.

Küsimus pole ju endiselt selles, kas 1M€/tk saab poest paate või mitte.

Alustan sõrme ja, ee, kurgi võrdlusega. Võtsin platvormi elueaks 20 aastat, selle järel hakkab suur laev kapremonti tahtma ja kummipaadid tuleks uued osta.
Hamina meeskond on 26. Eeldame teoreetiliselt, et pooled neist on elukutselised ja pooled ajateenijad. Samamoodi trummiparvega.
13 elukutselist x4 laeva, x20 aastat, x12 kuud, x4k€/kuu (suvaline madal palk pluss neid on vaja ka toitlustada ja vahest kaldal majutada või täiendkoolitada) = 50M.
Trummiparve meeskond, pakun ülioptimistlikult 4 elukutselist paadi kohta. 4 x 50 x 20 x 12 x 4000 = 192M.

Kuna see parv on püsivalt kaldal ja treileritel, siis tuleb sealt igasuguseid naljakaid kulusid juurde.

Siis on see küsimus, et mis ilmaga see parv midagi teha saab? Talvel on kalda ääres jää. Suvel on lained. Meremehed vast teavad paremini, aga Läänemere keskmise meetrise lainega ei sõida sa isegi ühe sellise 350HP mootoriga gaas põhjas. Vaenlane teab ja teeb oma dessandid ja transiidid siis, kui sina angaaris päikselist päeva ootad. Ei tule ilusa suveilmaga randa, vaid tuulisel päeval kuhugi kai äärde.

Siis see, et millega ja mille vastu sa oma parve ikkagi relvastad? NSM on kallis selle pärast, et nutikad komponendid maksavad. Raadius 18 või 180 või 1800 sõltub põhiliselt "bensiinipaagi" suurusest. Kõige lihtsam on seda kaldalt lasta, mitte paadiga merele vedada. Analooge mitteomav 30km (?) rakett, mis pole lõppfaasis nii nutikas, aga mida saab lasta hästi palju korraga, et sihtmärgi enesekaitsevõime umbe ajada, tuleks ise välja töötada, koos vastava hinnalipikuga.

Samuti 3D radar, mida väiksem ta on ja mida loksuvamal platvormil ta asub, seda kallim. Kataloogist leitav kõige väiksema toote jaoks on harilikult tehtud nii palju kompromisse, et see on vaevu kasutatav. Kui sa selle nüüd lammutusvasara otsa installid, siis ta lihtsalt ei näita sulle midagi. Tuleb kas õhupildist loobuda või hakata leiutama analooge mitteomavaid solid state lahendusi.

Lõpuks saad sa terviksüsteemi, mis on ikka nii habras, et ei pruugi kokkupuudet tegelikkusega vastu pidada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 28 Aug, 2019 18:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Saan aru, et kihk õiendada ja moekas mees olla on suur, aga tegevust pole viitsinud läbi mõelda. Mõtlesin tükk aega, kas sellisele "kvaliteedile" ikka vastata.

Selles see konks ju ongi, et 15 m alus on edukalt opereeritav reservväelase poolt. Lisaks on Hamina 26 mehest vaid 2 ajateenijat, ülejäänud ikka kaader.
Kuna aga teemaks on veel sama alusega miinijahtimine/miinipanek (mis eeldab veel suuremat alust), siis saksa Braunschweigi meeskond on juba 65 meest, võib arvata, et enamik ikka kaadrimereväelased. Maha kantud Pohjanmaa-tüüpi miinipanija meeskond on analoogse suurusega, 70 meest.

Trummiparvedel on aga asi vähe teisiti - kuna sellise aluse juhtimine on suhteliselt lihtne (keerukuselt võrreldav veoauto juhtimisega), siis kaaderkoosseisu on vaja väga vähe. 90% isikkoosseisust saab õpetada välja ajateenistuse vormis. Veoautojuhi väljaõpetamiseks kulub täna tunde 100 ringis.

Tsiteeri:
50 15m alust, sh 4 juhtimisalust ja 4 õhutõrjealust


Merekoosseis, kes lahingus osaleb, on lõviosas reservväelased, kaadri vajadus on 50-laevalise üksuse peale suurusjärgus 20 inimest, neist pool käib merel ja pool on maapealne personal (tehnikud, relvurid jne). Raketialus ise vajab 3 meest ja sellega saavad ka reservistid hakkama. ÕT ja juhtimine on vähe keerukam, sinna on ilmselt otstarbekas mõned kaadrimereväelased võtta.

Tsiteeri:
Alustan sõrme ja, ee, kurgi võrdlusega. Võtsin platvormi elueaks 20 aastat, selle järel hakkab suur laev kapremonti tahtma ja kummipaadid tuleks uued osta.


Ei tule, kui alused seisavad nõuetekohases laos. Hullemal juhul tuleb vahetada kummipontoone (toodetakse enamikule alustele varuosana). Küll aga tuleb püsivalt vees olevat (kuhu sa paned 50-80 m aluse kaldal....) alust mitte ainult kapitaalremontida, vaid ka iga paari aasta takka dokkida, näiteks selleks, et värskendada mürkvärvi ja puhastada põhja sinna kasvanust (vähendab oluliselt aluse kiirust).

Tsiteeri:
aga Läänemere keskmise meetrise lainega ei sõida sa isegi ühe sellise 350HP mootoriga gaas põhjas


Selline rumalus näitab, et sa pole üldse asjaga kursis. Taolise suurusega RIBi võtab meetrine laine ainult kergelt värisema.

Tsiteeri:
Talvel on kalda ääres jää


Siis on ka selle meredessandiga selgeid raskusi, BTR-82 jääliikuvus pole teab mis kiita. Sama ka tormise ilma kohta. Meil pole just palju randasid, kus Ropucha kaldani sõidab, 15 m RIB on iga kell BTR-ist merekindlam.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 28 Aug, 2019 18:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Juul, 2005 16:48
Postitusi: 895
Tuleks veel juurde arvestada treilerid ning masinad, mis neid liigutavad + varustusmasinad. - 6-8 miljonit
Lisaks tuleb rajada kohad, kus neid paate saab hoida talvel. Mõistlik oleks kuskil katuse all - 1-2 miljonit
Kasarmud ka muud vajalikud hooned - 5 miljonit
Kui miinisadamas ruumi pole 50 paadi jaoks, siis tuleb uus kairajada, jälle mitu miljonit.
Laskemoonaladu


Kindlasti on veel mingeid kulusid, mis esimese hetkega meelde ei tule


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 28 Aug, 2019 18:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Kindlasti on lisakulusid, lihtsalt 4 Hamina 400 miljonit ja 4 Braunschweigi 0,8-1,6 miljardit paistab nende lisakulude juures veel ohutus kauguses olevat :)
Lisaks tuleks rannikualadele sadamatesse ehitada täiendavaid slippe, sest alus+treiler kaalub omajagu ja lõbusõidupaatide jaoks ehitatud võivad puruks minna või on ebasobivad (liiga järsud, liiga kitsad jne). Mõningad miljonid kindlasti ka sinna. PVC-st/hypalonist/klaasplastist aluse säilimiseks on vajalik ka teatud mikrokliima (et neid tõesti 20a pärast pole uusi vaja osta).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 28 Aug, 2019 19:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2012 23:11
Postitusi: 1646
Asukoht: Reval
Ma oma rumaluses mõtlen siin et miks peab punnitama mingit merevõimekust mitme(kümne?) miljoni € eest kui enivei meil venelaste laevastikuga kohtudes suurt võimalust ellu jääda ei ole (ja arleigh burke siia konnatiiki vaevalt et kunagi tuleb) - kas ainult sellepärast et meil on mereväelased ja on merevägi kes/mis tahab laineid künda ja võimalikult ülemise riiuli asjadega? Mingit taplust stiilis Bismarck vs. Hood me niikuinii välja ei kannataks. Selleks et aru saada et Kaliningradist või Kroonlinnast väljus mingine? üksus pole ju tänapäeval laevastikku vaja - on ju igasugused muud (liitlaste) variandid kuhu me siiani ei panusta/kas hakkamegi panustama? a la satelliidid, õhuluure (awacs), õhuturve mis aitavad seda võimaliku vaenulikku üksust edukalt silmas pidada - esmane mure on meil ikkagi selles et see venelaste üksus ei saaks edukalt kuhugi maanduda ja sealt edasi tegevust arendada. Ehk mis on pika jutu mõte - dessanditõrje ja rannakaitse oleks esmased prioriteedid. Igasugused ujuvvahendid on ju vahvad ja kui need kiiresti liiguvad siis veel vahvamad aga seda hetkeni kuni s...tt hakkab ventikasse lendama - peale seda ma heidutava mereväelase rollis küll olla ei tahaks (vabandan kõigi ees keda see võiks puudutada...) :?

_________________
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 28 Aug, 2019 19:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17229
Kriku kirjutas:
Lemet kirjutas:
Tsiteeri:
Seda, et paadist suuremad alused on liiga kallid ja võitlusvõimetud, väidab eelkõige Kapten Trumm. 


Seda on näidanud elu. Või seletage mulle ikkagi õite lahti, miks küll anti meite lipulaev taanlastele tagasi...saadi ju teine vististi lausa tasuta.

Aga seleta palun sina, lahti, miks kõik maailma arenenud riigid paatidega ei parvle...?


Tõsiselt küsid või??? Meile lähima arenenud riigi SKP on meist 10 korda suurem. Sellepärast. Hiinlased ütlevad selle kohta, et kui ninasarvik kuud vahib, siis venitab ta ilmaasjata oma kaela...

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 28 Aug, 2019 20:38 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15963
Asukoht: Viljandimaa
Ei, muidugi ei võtnud ma seda võitlusvõimetuse juttu tõsiselt.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 28 Aug, 2019 21:55 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 02 Okt, 2014 15:12
Postitusi: 1
smr kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:
Andmelinkidega on aga sedasi, et mõne km mõjukaugusega raadiolinkidega side tehnoloogia maksab suurusjärgus kümned tuhanded subjekti kohta, see on küllalt kättesaadav ja levinud ka tsiviilvaldkonnas.

Mitte, et see teie vaidluse kontekstis oluline oleks, aga tänapäeval maksab selline asi pigem 200€-300€


Kas tõesti saab sellise hinnaga raadiolingid mis sobivad militaarkeskkonnas kasutamiseks? Krüpteering? Segamiskindlus? Niiskus ja merevesi?
Tsiviiltarbe sidevahendid militaarkeskkonnas ei tundu eriti hea mõttena... eriti kui pesakond kummipaate peab kordineeritult tegutsema.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2019 9:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Tsiteeri:
Tõsiselt küsid või??? Meile lähima arenenud riigi SKP on meist 10 korda suurem. Sellepärast. Hiinlased ütlevad selle kohta, et kui ninasarvik kuud vahib, siis venitab ta ilmaasjata oma kaela...


Soome (ja laiemalt Skandinaavia) rannikuprofiil on selline, et see muudab ka 50 m aluse peitmise lihtsaks ja muudab selle tegevuse asümmeetriliseks. Võtke paat ja minge sõitke sealkandis. See on arutu labürint saartest, kaljudest, poolsaartest ja lahtedest, mis suurendab oluliselt väiksema kaitsva poole võimalusi ja raskendab suuremal poolel oma ülekaalu maksma panekut. Samas on skäärides vesi suhteliselt sügav - kallas on ligi, aga põhi ei paistagi. Manööverda alus mõne kõrgema saare varju, lülita kõik välja ja tõmba kamovõrk üle - niisama ei leiagi.

Meie puhul tähendab juba laevatatavas vees olemisel (0,5-1 km kaldast) vastase radarivälja sattumist (+ vaenulikud silmad kaldal). Mõnevõrra parem on "maastik" Väinameres, aga seal pole kardetavasti selliseid kohti, kuhu vastane laevaga kipuks.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2019 15:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 163
Lemet kirjutas:
Tsiteeri:
Seda, et paadist suuremad alused on liiga kallid ja võitlusvõimetud, väidab eelkõige Kapten Trumm. 


Seda on näidanud elu. Või seletage mulle ikkagi õite lahti, miks küll anti meite lipulaev taanlastele tagasi...saadi ju teine vististi lausa tasuta.

Ei antud tagasi, vaid müüdi vanarauaks. Vähem kui poole aasta pärast tekkis sellise laeva järele suur vajadus, aga siis polnud enam võtta.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2019 18:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17229
Tsiteeri:
Ei antud tagasi, vaid müüdi vanarauaks. 


Pole vahet, point on selles, et MIKS??? Ega ometi mitte seepärast, et sellise laeva pidamine üle mõistuse raskeks koormaks kaitse-eelarvele oli ning tuli valida, kas see või miinijahtimine?

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1472 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94 ... 99  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Markko ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt