www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 24 Okt, 2019 8:08

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 159 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Sisekaitse reserv
PostitusPostitatud: 11 Sept, 2019 10:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1560
SOR-ist vm alalistest kasarmeeritud sandarmeeriaüksustest rääkides küsiks, et kui palju meil siis pärast SOR-i likvideerimist on Eestis olnud selliseid olukordi või kriise, kus seda SOR-i reaalselt vaja oleks olnud? Ega peale aprillirahutuste vähemalt mulle teist sellist olukorda meelde ei tule – kõikidel muudel aegadel 25 aasta jooksul on PPA saanud oma n-ö tavapärase koosseisuga saanud korra majas hoitud.


Nõus samas, et probleem on olemas juhtudel, kui on kuskil piirkonnas (või üle Eesti) suur hulk massilisi korratusi või midagi veel hullemat. Aga ei piisanud ka 2007. aastal tänasega võrreldes suuremast politseist (isegi kui seal juures olnud veel nt paarisajameheline SOR), vaid oli vaja kaasata abipolitseinikke ja kaitseliitlasi. Ja seetõttu korrastati pärast ka seda süsteemi, kuidas Kaitseväge ja Kaitseliitu saab vajadusel selliste kriiside puhul kaasata ja kasutada. Mina usun, et kui tegemist on mingisuguse n-ö rahuaegse suurema kriisi või mäsuga, siis piisab ka täna võimalusest Kaisteväest ja Kaitseliidust jõudu juurde võtta.


Probleem sellega tekib siis, kui KV ja KL peaks samal ajal olema hõivatud juba oma põhiülesande täitmisega ehk riigi kaitsmisega välisvaenlase eest või selleks valmistumisega. Sellest tulevad nüüd ka need jutud täiendava sisekaitsereservi vajale. Parem hilja, kui mitte kuidagi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sisekaitse reserv
PostitusPostitatud: 11 Sept, 2019 10:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26740
A4, palju on meie piiril olnud sõjalisi konflikte või vähemalt viimaste ohtu, et loodavat reservarmeed oleks vaja läinud?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sisekaitse reserv
PostitusPostitatud: 11 Sept, 2019 12:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 668
Kapten Trumm kirjutas:
A4, palju on meie piiril olnud sõjalisi konflikte või vähemalt viimaste ohtu, et loodavat reservarmeed oleks vaja läinud?
Ei ole just relevantne võrdus, aga Sa saad ju ise ka aru sellest. Ise Sa määrad sisekaitse reservi ülesanneteks selgelt allapoole "sõjapiiri" või siis sõjaseisukorda olevad teemad. Nende juhtumise tõenäosus on ju selgelt suurem, kui sõjal või mis? Samamoodi (demagoogiliselt) võib küsida, et palju tuumapomme on sõjaolukorras peale leiutamist kasutatud. Mõttetud?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sisekaitse reserv
PostitusPostitatud: 11 Sept, 2019 12:41 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16032
Asukoht: Viljandimaa
Haruldaste loodusnähtuste osakond fikseerib, et akf-id Veiko Palm ja Kapten Trumm on ühel nõul: sisekaitse reservi on vaja.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sisekaitse reserv
PostitusPostitatud: 11 Sept, 2019 14:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2200
Asukoht: Tallinn
SORi vms sandarmeeriaüksus oleks kindlasti kasulik, sisuliselt siis PPA reserv, et kohtades, kus vaja, mundrit näidata ja olukorra eskaleerumine ära hoida. Oletame, et koosneks 2 kompaniist ja staabi- ja tagalarühmast, kes kogu üksust majandaks. Sisuliselt võimaldaks kogu aeg 1 rühma ehk 40-50 inimest väljas hoida, see oleks 20-25 patrulli. PPA kaadri suurim probleem ongi selles, et pikemaajalise kriisi korral hakkavad töö- ja puhkeaja reeglid paukuma ja inimesed füüsiliselt väsima, kui vaba vahetuse inimesed ei saa puhata. Rahulikumas olukorras saaks SOR lihtsalt osaleda politseireididel, igasugu "kõikpuhuvad" on ka vajalikud, oma tähelepanekud on, et ossid sõidavad maakondades ikka kuidas soovivad, sest vahelejäämise võimalus on pisikene. Paarkümmend sandarmit liiklejaid kontrollima tähendab ja 2-3 kutselist joodikuid menetlema on mõistlikum tööjõu kasutamine, kui tänane, kus kutselised politseinikud tee ääres konveierit teevad. Maakondades on probleem väljakutsete teenindamise kiirusega, kindlasti oleks abi ka sellest, kui SOR moodustaks II kategooria patrulli, keda välja saata kohtadesse, kus mingi jama käib, kuid suurt ohtu veel ei ole. Reageerimise aeg väheneks ja I kategooria patrull keskenduks raskematele juhtudele.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sisekaitse reserv
PostitusPostitatud: 11 Sept, 2019 15:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26740
Selline kutseliste ja mittekutseliste sümbioos töötab päästes juba hulk aastaid, nii mõnigi ääremaa piirkond saabki täna loota vaid vabatahtlike komando abile, sest lähim kutseline võib olla tunni sõidu kaugusel. Lihtsalt on tööjaotus - kutselistele jääb keerukam osa, sh suuremad asulad. Tegelikult on vabatahtlikud üsna Tallinna ligi, näiteks Hüürus, Sakus ja Kaberneemes on vabatahtlikud komandod juba olemas. Rääkides sellest 18-20a viletsusest, siis tegelikult ka vabatahtliku komandoga toimub teatud langus, sest tehnika on seal enamasti ka nõuka aegne või Rootsi museaal, enamik tegijatest on Päästeameti kiirkursustel käinud ja mõnes kohas on terve pere komandos. Ja teevadki palju tööd ära, näiteks suitsuandurite/tuleohutuse kontroll maapiirkondades (korstnad pühitud jne), kuhu täna kutseline PA eales ei jõuaks.

Selles kontekstis kaks 18-20. aastast sõitmas ringi Dacia või Toyota patrullmasinas, seljas politseist maha kantud soomusvestid ja PM püstolid vööl, poleks vähemalt ääremaa kontekstis midagi eriskummalist. Samas võite näha kindlasti ka nõuka aegses tuletõrjeriietuses vabatahtlikke, sõitmas veeuputuse eelse Zili või Volvoga. Päästeametis oli alguses see vabatahtlike värk ka koos hulga küsimuste ja vastuseisuga - kas on seda vaja ja kas saavad hakkama. Täna Eestis pääste enam muud moodi ei töötakski, sest üle poole komandodest ongi vabatahtlikud ja kutseliste suhtumine on tublisti muutunud. Tegelikult kauem päästes olnud vennad meenutavad, et omal ajal olid need päästekompaniid suureks abiks, kui midagi suuremat juhtus ja kuna seal tehti ikka väljaõpet ka, siis peeti paremaks kui kiirkorras kokku aetud kaitseliitlasi, kel pole vajalikku ettevalmistust/kogemust ja sellele peab peale passima, et midagi ei juhtuks.

Küsimustele, et mis on see seotud teemaga, vastaks ette - teatud analoogia.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sisekaitse reserv
PostitusPostitatud: 11 Sept, 2019 15:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 668
Kriku kirjutas:
Haruldaste loodusnähtuste osakond fikseerib, et akf-id Veiko Palm ja Kapten Trumm on ühel nõul: sisekaitse reservi on vaja.
Pigem vist ei. Minu segasevõitu küsimise mõte oli ikkagi teine - kui A4 palus osutada, et mitu korda oleks seda "reservi" vaja olnud viimase 25 aasta jooksul, siis Trumm osutas, et sõjaväge pole ka vaja läinud. Mina jälle arvan, et see on demagoogiline väide, sest kuna sisekaitseprobleem tundub (sellesama Trummi sõnul) väga suure ja tõenäose probleemina siis minu arvates oleks see pidanud juba juhtuma.

PS. Oma teksti üle lugedes näen, et ega vist selgemaks ei läinud?

PPS. Aga ühte võin täie veendumusega öelda - Trummiga pole nõus (kuigi tema postitusi kõiki pole lugenud) :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sisekaitse reserv
PostitusPostitatud: 11 Sept, 2019 15:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1560
Selguse huvides ütlen siis üle: Kaitseväe reservi pole meil tõesti kordagi 25 aasta jooksul vaja olnud, aga seda tuleb pidada juhuks, kui vaja kunagi läheb. „Sisekaitsereservi“ (mida meil sisuliselt pole), on meil samuti 25 aasta jooksul vaja läinud ühel korral (2007), kuid olen nõus, et see reserv tuleks luua. Samadel algpõhjustel, miks meil ka KV reserv on.

Küll aga pole ma eriti nõus sellega, et meie rahuaegne turvalisuse või õiguskorra olukord on täna või ka minevikus (võibolla metsikud 1990. aastad kõrvale jättes) olnud selline, et korra majas hoidmiseks ei piisa tavalisest, kutselisest PPA-st ning kindlasti oleks sinna juurde vaja mingeid ajateenijatega komplekteeritud sandarmeeriaüksuseid, kelle üks ülesanne oleks ka rahu ajal tänavatel patrullida. Õigemini – mingitel lühikestel perioodidel aastas (nt suured massiüritused a la jalgapallivõistlus või laulupidu) võib sellest väikest lisakasu olla, aga mitte nii suurt, et õigustada suhteliselt suuri ja pidevaid lisakulusid.

Ja ärge hakake jälle rääkima sellest, kui tihti keegi ülekäiguraja juures politseinikku nägi, kui tihti maanteel „puhuma“ peab või kas keegi sõidab pidevalt ilma juhilubadeta metsa vahel ringi. Vaid näidake parem mulle selliseid kuritegevuse arvandmeid või statistikat, või liiklussurmade statistikat, mis viitaks, et olukord on pidevalt ja kapitaalselt käest ära, läheb pidevalt hullemaks ning ainukene ravim selle vastu on paarsada täiendavat jalgsipatrulli ja/või paarkümmend täiendavat autopatrulli lisaks terve Eesti Vabariigi peale?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sisekaitse reserv
PostitusPostitatud: 11 Sept, 2019 16:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26740
Tsiteeri:
Pigem vist ei. Minu segasevõitu küsimise mõte oli ikkagi teine - kui A4 palus osutada, et mitu korda oleks seda "reservi" vaja olnud viimase 25 aasta jooksul, siis Trumm osutas, et sõjaväge pole ka vaja läinud. Mina jälle arvan, et see on demagoogiline väide, sest kuna sisekaitseprobleem tundub (sellesama Trummi sõnul) väga suure ja tõenäose probleemina siis minu arvates oleks see pidanud juba juhtuma.


Sisekaitseprobleem juhtuski 2007. a aprillis ja osalenuna (muidugi riigi poolel) mäletan hästi, mis seal toimus ja kui palju õnneks läks.
Näiteks üks järelm 2007 sündmustest oli see, et Kaitseliidus asuti (taas)looma sisekaitsekompaniisid.
Looma hakati seepärast, et "avastati" pärast, et polegi sellist jõudu, mis tugevdaks politseid ja võtaks kiiresti valve alla olulised objektid.
Et "demagoogia" mõte oli viidata, et taolised valmisolekud ei saa olla õigustatavad sellega, kas juhtus või ei juhtunud.
Soomes ehitatakse tuumapommikindlaid varjendeid tänaseni, paraku tuumasõda pole vahepeal juhtunud.
Võiks tõlgedada ju ka sedapidi - et venelased mässasid 2007 (sisejulgeoleku kriis) seepärast, et sisejulgolek oli lahjavõitu, aga sõdima ei hakatud seepärast, et sõjaline kaitse oli parem. Vastane tajus meie nõrkust seal. Või kuidas?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 11 Sept, 2019 17:03, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sisekaitse reserv
PostitusPostitatud: 11 Sept, 2019 17:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26740
Tsiteeri:
Ja ärge hakake jälle rääkima sellest, kui tihti keegi ülekäiguraja juures politseinikku nägi, kui tihti maanteel „puhuma“ peab või kas keegi sõidab pidevalt ilma juhilubadeta metsa vahel ringi. Vaid näidake parem mulle selliseid kuritegevuse arvandmeid või statistikat, või liiklussurmade statistikat, mis viitaks, et olukord on pidevalt ja kapitaalselt käest ära, läheb pidevalt hullemaks ning ainukene ravim selle vastu on paarsada täiendavat jalgsipatrulli ja/või paarkümmend täiendavat autopatrulli lisaks terve Eesti Vabariigi peale?


Sa A4 peaksid selle puudujäägi ükskord omal nahal ära proovima, siis võibolla tuled eduraportite vahelt alla patusele maapinnale. :rip:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sisekaitse reserv
PostitusPostitatud: 11 Sept, 2019 17:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 668
Ma ei vaidle mingi reservi vastu. Ka mina arvan, et ainuke reservist parem asi on rohkem reservi :)

Kuid enne peaks ikkagi need vajadused ja ülesanded väga hästi selgeks tegema. Ning sõnastama, milles see probleem on? Ja ka siis mõtlema kasu-kulu vahekorrale. Mina pole lõpuni lugupeetud foorumlastest aru saanud. Miks seda reservi (läbi ajateenistuse) ikkagi tekitada tuleb? Ja veelgi hullem - vahepeal tundub, et pole vaja reservi, vaid hoopis kord on käest läinud ja kohe nüüd tuleb saata inimesed tänavale. Või piirile.

Ma tahan ka maa peale tulla oma eduraporti maailmast. Politsei usaldusväärsus kasvab aasta aastalt. Politseinike arv on järjepidevalt kahanenud. Ning kõikide statistiliste tegurite põhjal (kasvõi need liiklussurmad) läheb elu paremaks. Mis see reaalne olu siis on?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sisekaitse reserv
PostitusPostitatud: 11 Sept, 2019 17:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26740
Liikluses toimuv on üks hea näide, kuidas eduraportöörlus tegelikult toimib. Ametliku statistika järgi on Eestis iga aasta ca 1500 liiklusõnnetust.
Statistika siit: https://www.stat.ee/34658
Tegelik õnnetuste arv on poolaastas ca 18000 ja võetud siit: https://www.err.ee/971296/lkf-liikluson ... n-kasvamas
Kühvel on selles, et ametlikus statistikas kajastuvad politsei fikseeritud õnnetused, liikluskindlustuses peaaegu kõik. Täna fikseerib politsei ehk 5% õnnetustest. Tänapäeva autos, meie teehoolduse juures jne on vigastada saamise oht üsna pisike. Ka surma saamise oht. Liiklussurmade arv ei ole kuskile paranenud, püsides seal 70-100 vahemikus viimase kümnendi, autod on oluliselt paranenud, teed on paranenud, milles probleem? Sama jutt ka vigastuste kohta. Küll aga näitab taoline õnnetuste arv lihtsalt üldist kultuuri - laseme kuidas tahame, ega vahele ei jää ikkagi.

Olen üpris veendunud, et analoogse loogika leiab igast pahategude valdkonnast. Erandi moodustavad vaid rasked, kõrge profiiliga teod, mida avalikkuse surve tõttu hoolega menetletakse. Kõik, mis jääb alla kehalise väärkohtlemise (loe peksmise), on ülimalt tõenäoline, et seal eksisteerivad samasugused käärid. Ehk siis need ei jõuagi politseisse ja sealt statistikasse. Mis ei tähenda, et asjad hästi oleks. Vargused, vandaalitsemised - enamikul on kindlustused, mis ei nõua politseis registreerimist. Pisemad vargused on üldse dekriminaliseeritud. Ja polegi ime, kui uurijal on korraga laual 50+ asja, siis sealt ei saagi rohkem tulla kui copi-paste kiri kuu aja pärast "viitega Kars §.....on menetlus lõpetatud".

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 11 Sept, 2019 17:37, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sisekaitse reserv
PostitusPostitatud: 11 Sept, 2019 17:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3544
Asukoht: Eesti
Politsei kohaloleku-korda ei saa hinnata ühe veidriku valede järgi. .."tema ei näinud kedagi.."
Muidugi ei näe, kui sihilikult silmad suletakse või pea ära pööratakse.
Mina näiteks nägin eile koju sõites kahte politseimasinat, täna ühte....so what??
:roll:
Tsiteeri:
2007. aastaga on keeruline võrdlust teha, sest 2010 liideti Piirivalve ja Politsei üheks ametiks. Küll aga võib öelda, et alates 2010. aastast on PPA töötajate arv vähenenud enam kui tuhande võrra.


PPA töötajate arvu vähenemine on suuremas osas siiski tulnud ennekõike tugiteenuste arvelt.
Võrdlus peaks vast olema PPA "põllutööliste" suhtarvudes..??


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sisekaitse reserv
PostitusPostitatud: 11 Sept, 2019 17:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26740
Ma sõitsin 02. septembril (esimene koolipäev oli see aasta 02) Pääskülast Kesklinna oma lapse esimese koolipäeva üritusele. Kokku nii 10 km ja vähemalt 50 ülekäigurada. Ainus politseipatrull asus Estonia-Solarise ristmiku ülekäigurajal. Ekstra jälgisin. 10a tagasi olid need väljas kõikjal, sh abipolitsei.

Tsiteeri:
Muidugi ei näe, kui sihilikult silmad suletakse või pea ära pööratakse.


Mina nt arvan, et kui päev läbi istutakse kabineti illusoorses memomaailmas ja kogu kokkupuude reaalsusega on 30 min tööle ja 30 min kojusõitu, siis ega sealt pole ka väga realistlikku pilti mõtet oodata.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sisekaitse reserv
PostitusPostitatud: 11 Sept, 2019 18:33 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16032
Asukoht: Viljandimaa
Veiko Palm kirjutas:
Kriku kirjutas:
Haruldaste loodusnähtuste osakond fikseerib, et akf-id Veiko Palm ja Kapten Trumm on ühel nõul: sisekaitse reservi on vaja.
Pigem vist ei. Minu segasevõitu küsimise mõte oli ikkagi teine - kui A4 palus osutada, et mitu korda oleks seda "reservi" vaja olnud viimase 25 aasta jooksul, siis Trumm osutas, et sõjaväge pole ka vaja läinud. Mina jälle arvan, et see on demagoogiline väide, sest kuna sisekaitseprobleem tundub (sellesama Trummi sõnul) väga suure ja tõenäose probleemina siis minu arvates oleks see pidanud juba juhtuma.

PS. Oma teksti üle lugedes näen, et ega vist selgemaks ei läinud?
Tõesti ei läinud.

Väited:
(1) sündmus X on tõenäosusega X';
(2) sündmus Y on tõenäosusega Y';
(3) X' < Y'.

Kuidas küll siit järeldub, et Y oleks juba pidanud juhtuma??

Kapten Trumm kirjutas:
Liikluses toimuv on üks hea näide, kuidas eduraportöörlus tegelikult toimib. Ametliku statistika järgi on Eestis iga aasta ca 1500 liiklusõnnetust.
Statistika siit: https://www.stat.ee/34658
Tegelik õnnetuste arv on poolaastas ca 18000 ja võetud siit: https://www.err.ee/971296/lkf-liikluson ... n-kasvamas
Kõiki kindustusjuhtumeid ei pea politseis registreerima. Ülima tõenäosusega käivad need arvud eri asjade kohta.

Aga igapäevane politseitöö väljub teemast. Reserv selleks ongi RESERV, et seda ei rakendata igapäevaselt, vaid erakorralistel juhtudel.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 159 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 0 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt