www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 07 Dets, 2019 9:46

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1599 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 11 Sept, 2019 17:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Juul, 2009 13:29
Postitusi: 7166
Soomes toimuvad valmisolekuõppused territoriaalüksustele.
Tsiteeri:
Finnish local defense exercise: The readiness unit of the @KarjalanPR trains to take over a local airfield to prevent enemy airborne assaults to the region.

The readiness units are manned by conscripts who serve for 12 months and units have organic armor, artillery and air-def

https://twitter.com/pmakela1/status/1171797678512119808

_________________
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, võib kogu poliitika(demokraatia ja seadused) ära unustada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 11 Sept, 2019 21:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1540
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Ehitajate tänaval :)
Selle lõigu puhul jääb mulje, et tegemist on hoopis:
Ajateenijatest koosneva valmidusüksuse "kohaliku" õppusega.
Soomlased moodustavad osadest ajateenijatest pärast 6-e kuulist ajateenistust "valmidusüksused". Brigaadides on sellistes üksustes tanke, lahingumasinaid, iseliikuvaid, õhutõrjet. Nende ajateenijate teenistus kulgeb kõrvuti "tavaliste" ajateenijatega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 11 Sept, 2019 23:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5599
Soome bloger kodumaa rannikukaitsest.

https://corporalfrisk.com/2019/09/11/re ... ssion=true


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 12 Sept, 2019 18:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2316
Asukoht: Tallinn
Martin Herem kirjutas:
Selle lõigu puhul jääb mulje, et tegemist on hoopis:
Ajateenijatest koosneva valmidusüksuse "kohaliku" õppusega.
Soomlased moodustavad osadest ajateenijatest pärast 6-e kuulist ajateenistust "valmidusüksused". Brigaadides on sellistes üksustes tanke, lahingumasinaid, iseliikuvaid, õhutõrjet. Nende ajateenijate teenistus kulgeb kõrvuti "tavaliste" ajateenijatega.


Täiesti õige, teksti järgi on tegemist õppusega, kus Karjala brigaadi valmidusüksus võtab kontrolli alla lennuvälja vastase dessandi ennetamiseks. Valmidusüksuste teenistus kestab 12 kuud ja nendel on kasutada kogu SKJ arsenal. Nooltega õlamärk meenutab soomusbrigaadi õlamärki. Lisasin selle pildi.


Manused:
Soome KJ kiirreageerijate embleem Hesari 220217.jpg
Soome KJ kiirreageerijate embleem Hesari 220217.jpg [ 44.51 KB | Vaadatud 2912 korda ]
Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 12 Sept, 2019 19:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2316
Asukoht: Tallinn
https://corporalfrisk.com/2018/11/24/th ... nish-guns/

The Long and the Short of Finnish Guns

Eelmise aasta novembrikuus avaldatud artikkel Corporal Friski blogis, mis viitab sellele, et kaasaegsed järelveetavad 155 mm haubitsad on tänapäeval muutunud kergmetallist konstruktsioonide kasutamise tõttu nii kalliteks, et nende massiliseks ostmiseks täna kasutusel olevate suurtükiväesüsteemide asendamiseks lihtsalt ei piisa raha ja võimalik, et osaliselt asendatakse vanad suurtükid maastikuveokile peale pandud haubitsaga a la Ceasar, teiste asendamiseks jälle hangitakse juurde 120 mm MPsid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2019 21:02 
Eemal
Uudistaja
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Jaan, 2019 1:21
Postitusi: 8
Soome kaitseväe väljaõppes tuleb kasutusele sinepigaas ja sariin
https://maailm.postimees.ee/6779470/soome-kaitsevae-valjaoppes-tuleb-kasutusele-sinepigaas-ja-sariin


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2019 15:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1848
Pohjanmaa klassi hanke võitja siis avalikustatud (Rauma Marine Constructions):
https://twitter.com/DefenceFinland/stat ... 4157789184

Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2019 16:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1553
Kõik selle projekti osalised olid algusest peale teada, ainuke küsimärk oli kas projekt saab ka valitsuse heakskiidu ja see tuli nüüd ära.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 20 Sept, 2019 17:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 27020
Tsiteeri:
Soome bloger kodumaa rannikukaitsest.
https://corporalfrisk.com/2019/09/11/re ... ssion=true


Päris märgiline on tegelikult soomlaste loobumine Rootsi tiibrakettidest (MTO 85) RBS-15 (see ongi see PTO 2020) Iisraeli päritolu Gabriel Mk5 kasuks. Kuna soomlastel on alati kõva argument saada sõjalist abi Rootsilt, näib ka, et rootslaste rakettide peale soomlased väga ei looda, kuna neid peetakse vananenuks. Need RBS-15'd on kasutusel praegu nii maismaal asuvates liikuvates patareides (Scania veoautodel) kui ka raketikaatritel (Hamina ja peagi utiili minev Rauma).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 21 Sept, 2019 13:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2316
Asukoht: Tallinn
MTO 85 on ilmselt vaikselt vananev ja uus rakett on lihtsalt parem. Uute laevade projekti peamine uudis on see, et eelarvesse on 100 milj € juurde pandud, praegu arvatakse, et 4 uut laeva lähevad maksma 1,3 miljardit. Sariini ja sinepigaasi kasutamine väljaõppes on õige, seda põhjendatakse sellega, et asendusainetega väljaõpet tehes suhtutakse ohutusse lõdvalt. Tehti siis väljaõppeala, kus on võimalik mürkainete kahjutuks tegemist treenida, sama väljaõppeala saab kasutada ka päästeamet. Uudistes asja kommenteerinud koloneli auastmes pioneeriinspektor kinnitas, et väljaõpe on kõrvalistele ohutu ja kasutatavad mürkide kogused on mõõdetavad milligrammidega.

Tänane HeSari kirjutab Soome Mereväe uutest laevadest https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000006246294.html

HS-analyysi: Merivoimat on saamassa kaikessa hiljaisuudessa suunniteltua suurempia taistelualuksia – miksi Puolustusvoimat on puhunut asiasta vähätellen?
Uudet Pohjanmaa-alukset ovat isompia kuin Itämerellä kulkevat modernit venäläiset Stereguštši-luokan taistelualukset.

SUOMEN merivoimien komentaja Jori Harju oli torstaina onnellinen amiraali. Syynä oli se, että valtioneuvosto valtuutti Puolustusvoimat solmimaan Merivoimien uusien Pohjanmaa-luokan alusten rakentamissopimuksen ja taistelujärjestelmän hankintasopimuksen. ”Aivan ehdottomasti suorituskykyisimpiä korvetteja, mitä maailmalta koskaan löytyy”, Harju sanoi Ylen uutisille. Neljän uuden sotalaivan rakentaminen alkaa noin kahden vuoden kuluttua. Hankkeen aikataulu on vuoden myöhässä, mutta muuten Laivue 2020 -hanke näyttää etenevän lähes suunnitellusti. Merivoimien komentajan hehkutus on toki ymmärrettävää. Lippu pitää nostaa korkealle jo viran puolesta.

KAUEMPAA katsoen herää kuitenkin kysymyksiä: taistelualusten hankinta on jo nyt ainakin vuoden myöhässä. Lisäksi alusten luvattu 1,2 miljardin euron hinta on noussut sadalla miljoonalla ja rakentajaksi on valittu tappiollinen telakka, jolla on vain 90 työntekijää ja jolla ei Rauman laivanrakennusperinteistä huolimatta ole todellisuudessa kokemusta isojen sotalaivojen rakentamisesta. Pahimmassa tapauksessa koko Rauman telakka voi kaatua valtion syliin. Toisaalta parhaassa tapauksessa Rauman telakka rakentaa laivat kunnialla ja luo pohjaa suomalaiselle puolustusteollisuudelle myös laivanrakennuksessa. Laivojen hinnannousu sadalla miljoonalla eurolla on ohitettu julkisuudessa lähes sivulauseessa. Tätä voi verrata vaikka siihen, millainen meteli nousi siitä, kun uuden hallituksen ministerien avustajamenoihin lisättiin muutama miljoona euroa.

HS KERTOI joulukuussa 2016, kuinka suomalainen puolustusteollisuus epäili, ettei uusien sotalaivojen rakentaminen ole mahdollista luvatulla 1,2 miljardilla eurolla. ”Hanke on alibudjetoitu”, sanoi Puolustus- ja ilmailuteollisuus -yhdistyksen (PIA) pääsihteeri Tuija Karanko tuolloin. Puolustusministeriön strategisten hankkeiden koordinaattori Lauri Puranen vastasi HS:n uutiseen, että ”hankinta on käsketty suunnitella kiinteällä 1,2 miljardin euron budjetilla – lisärahoitusta ei haeta eikä myönnetä”. Purasen mukaan ”kustannusarvio perustuu tietoihin ulkomaisista aluskaupoista, asejärjestelmien hintatietoihin ja kotimaisen alusrakentamisen hinta-arvioon sekä oman tavoitetason tunnistamiseen”. Nyt on varmistunut ainakin se, että kustannusarvio perustui virheellisiin tietoihin. Lisärahaa on haettu ja myönnetty.

MAANPUOLUSTUKSEN kannalta joku voisi olla huolissaan myös Puolustusvoimien käyttämästä termistä ”monitoimikorvetti”. Paholaisen asianajaja voisi sanoa, että kyseessä on taistelualus, jossa on pikkuisen kaikkea mutta joka ei ole missään hyvä. Toisaalta kiltti tulkinta olisi se, että tämä ei ole mitenkään harvinaista pienen maan sotavoimille. Kiinnostava kysymys on myös se, miksi Puolustusvoimat puhuu vähätellen korveteista vaikka alukset ovat nyt paljastuneet luokkaa isommiksi sotalaivoiksi? Pohjanmaa-luokan alukset kun eivät ole korvetti-luokan aluksia vaan ne kuuluvat uppoumansa perusteella isompaan alusluokkaan eli fregatteihin.

ILTALEHDEN toimittaja Olli Ainola arvosteli jyrkin sanoin Merivoimien alushankintaa joulukuussa 2016. Ainola kirjoitti, että ”Suomi on tekemässä suuruudenhullua hukkainvestointia”, koska isot taistelualukset ovat helppo maali Venäjän ohjuksille. Kirjoitus aiheutti runsaasti pahaa mieltä Laivue 2020 -hankkeen kannattajissa. Lauri Puranen ja osastopäällikkö Sampo Eskelinen Pääesikunnasta kommentoivat seuraavana päivänä puolustusministeriön nettisivuilla, että alukset ovat aikaisempia ”hieman isompia”, koska niiden tulee kyetä kantamaan asejärjestelmien lisäksi miinat sekä liikkumaan kaikissa olosuhteissa myös saariston ulkopuolella. Heidän mukaansa ”kansainvälisen alusluokittelun mukaan korvetit ovat taistelualuksista pienimpiä”. Pintataistelualusten luokittelu on epätäsmällistä ja uppoumalla mitaten luokat menevät osin päällekkäin. Kuitenkin puolustusministeriön oman kaksi vuotta sitten tuottaman julkaisun mukaan korvetit ovat aluksia, joiden uppouma on 600–3 000 tonnia ja fregatit aluksia, joiden uppouma on 2 500–6 000 tonnia. Pohjanmaa-luokan alukset ovat 114 metriä pitkiä ja uppoumaltaan noin 3 900 tonnia eli ne menevät kirkkaasti fregatti-luokkaan.

POHJANMAA-luokan alusten koosta annettiin Laivue 2020 -käynnistyttyä todellisuutta vaatimattomampi käsitys. Aluksi puhuttiin 90–100 metrin pituisista, sitten noin satametristä ja sen jälkeen noin 105 metrin pituisista aluksista. Torstaina tiedotustilaisuudessa Jori Harju mainitsi jo luvun 115 metriä. Ulkopuolisen on vaikea tietää, onko ollut kyse tietoisesta vähättelystä, epäonnistuneesta tiedottamisesta, virheellisestä suunnittelusta vai kasvoiko Merivoimien ruokahalu syödessä. Joka tapauksessa Pohjanmaa-luokan laivat ovat uppoumaltaan yli kuusi kertaa suurempia kuin Ruotsin tärkeimmät pintataistelualukset eli Visby-luokka. Suomalaisalukset ovat myös yli 40 metriä niitä pitempiä. Pohjanmaa-luokan alukset ovat myös jopa suurempia kuin Itämerellä liikkuvat Venäjän laivaston monitoimikorveteiksi kutsumat modernit Stereguštši-luokan sota-alukset. Ne ovat noin 104 metriä pitkiä ja uppoumaltaan noin 2 100 tonnia. Stereguštši-luokan korvetit ovat niin isoja, että ne luokitellaan lännessä usein fregateiksi. Kiinnostava yksityiskohta on se, että Pohjanmaa-luokan alukset ovat kooltaan samankokoisia kuin kohutut amerikkalaiset uudet Freedom-luokan rannikkotaistelualukset, joista käytetään termiä littoral combat ship. Kyse lienee sattumasta, vaikka suomalaiset ovatkin tehneet uusia taistelualuksia koskevaa tutkimusyhteistyötä Yhdysvaltojen kanssa.

RAKENNETAANKO Suomen merivoimille kokoluokassaan maailman parhaat sotalaivat? Tuskinpa. Aluksiin ostetut asejärjestelmät ovat kyllä maailman kärkeä, mutta maailman parhaat ja moderneimmat sotalaivat rakennetaan kuitenkin isommalla rahalla ja niiden rakentamiseen erikoistuneilla telakoilla. Tarvitseeko Suomi ylipäätään neljää isoa sotalaivaa on ratkaisematon ja osin jopa filosofinen kysymys. Joka tapauksessa sotalaivojen elinkaari on niin pitkä, että ne pitää rakentaa riittävän isoiksi, että niihin jää kasvun varaa tulevaisuuden asejärjestelmiä varten. Merisodankäynnissä tunnetaan termi fleet in being. Sillä tarkoitetaan sitä, että pelkällä olemassa olollaan suorituskykyinen laivasto estää ja sitoo vihollisen voimia. Sen todellisesta merkityksestä meri- ja jalkaväkiupseerit filosofoivat hamaan ikuisuuteen.

Jutt käib siis sellest, et laevade projekt on juba vähemalt 1 aasta algsest graafikust maha jäänud. Laevade ehitamine anti Rauma laevatehasele, kus töötab ainult 90 inimest ja millel ei ole kogemust sõjalaevade ehitamisel (laevatehase valikut põhjendati julgeolekuga, lepingut ei saa teha välisomanikega laevaehitusfirmaga, sest seal on suur oht, et laeva tehniline info satub välismaalaste = venelaste kätte). Teiseks märgitakse, et laevad on mõne aastaga oluliselt pikemaks ja raskemaks läinud, olles korveti klassist läinud fregati klassi. Algselt räägiti 90-100, siis umbes 100 m pikkustest laevadest ja viimane info oli 115 m pikkus ning veeväljasurve 3900 tonni. Näiteks rootslaste Visby-klassi korvetid on mitu korda kergemad ja 40 m lühemad. Samuti ei avaldanud mingit muljet info, et laevad on 100 milj € kallimaks läinud. Laevade suurenemise põhjuseks on ilmselt see, et need tuleb ehitada varuga, et kõik aastakümnete jooksul tulevad uuendused ja uued relvasüsteemid ära mahuksid. On ju täna olemas näide elust enesest, kus Hamina klassi laevadelt on vaja vahetada 57 mm kiirlaskekahur kergema 40 mm vastu, et laev suudaks kanda ka uusi torpeedosid.


Manused:
Soome uus laev HeSari 210919.jpg
Soome uus laev HeSari 210919.jpg [ 75.25 KB | Vaadatud 2085 korda ]
Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 01 Okt, 2019 15:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 27020
Laevade "vohamist" arvestades näib see 100M olevat selline hädavise, et kohe polnud võimalik anda. Antud veeväljasurvega alused kipuvad oma hinnasildiga 400+ miljonit tükist. Saksa Braunschweig korvett on 89 m pikk, 1840 tonni (soomlaste plaanidest väiksem) ja selle hinnasildiks on praegu 400 MEUR.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 09 Okt, 2019 15:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2018 12:29
Postitusi: 576
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/9 ... 6a493a26b7
Uusien hävittäjien hankinnassa on tapahtunut yllätyskäänne: hallitus on linjannut, että Suomi saattaa ostaa nykyistä enemmän taisteluhävittäjiä.
Soome valitsue seisukoha kohaselt võivad nad osta rohkem, esialgsest plaanitust, hävitajaid


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 09 Okt, 2019 15:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2316
Asukoht: Tallinn
Pandi paika ostutehingu ülempiir, 10 miljardit €, see kolossaalne summa jaguneb muidugi mitme aasta peale. Õhuvägi on enne teatanud, et vajavad 64 lennukit ülesannete täitmiseks tänase taktikaga ja lennuväebaasidest. Ma arvan, et kui võimalik, siis ostetakse juurde kas hävitajaid või elektroonilise sõja ja vastase elektroonika mahasurumise seadmetega lennukeid, mida hetkel pakuvad nii jänkid kui rootslased.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 17 Okt, 2019 12:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 27020
156 miljonit ühiku eest veab mõne aasta pärast juba F-35 välja kah.
Mulle jääbki segaseks, miks soomlased kaaluvad korraga nii 5. kui 4. gen masinaid, kui rahaliseks kannataks ka 5. ära.
Super Hornet või Eurofighter ei anna täna enam sellist eelist nagu andis F-18C 1995. aastal.
Otse öeldes neil pole enam uute vene 4+ generatsiooni masinate ees suuremat edumaad.
Siis oleks arusaadav, kui soomlastel oleks pool raha puudu ja 4.gen masinad oleksid poole odavamad.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid
PostitusPostitatud: 17 Okt, 2019 14:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2316
Asukoht: Tallinn
Suure raha küsimus on see, milliseid lennukeid osta, sest lisaks hankekuludele tulevad ka kasutamise kulud, mis aastakümnete jooksul on suuremad kui ostukulud. Hetkel arutatakse peamiselt seda, et Õhuvägi eelistab F35, sest see on ainuke lendav 5. põlvkonna hävitaja ning seda planeerivad hankida ka Norra ja Taani, et siis tulevikus on võimalik ühiselt hooldust teha. Miinuseks on muidugi lennuki kõrge ostu- ja lennutunni hind. On mingeid kahtlusi ka, kui efektiivsed need oleks püüdurhävitajana? Teised räägivad, et oluline on osta piisavas koguses mõistliku hinnaga püüdurhävitajaid ehk Rootsi JAS Gripeneid, nende kasutustunni hind on ka kõige madalam, samas ründelennukina on nende väärtus küsitav? JASi suur miinus on ka viivitused uusima mudeliga, sest hankel osalemine eeldab mitme lendava lennuki olemasolu testimiseks. Ehk kusagil kuluaarides on arutatud ka võimalust minna üle 2 lennukitüübi peale, et võtta 25-30 JAS Gripenit püüdurhävitajateks ja 20-25 F35 ründelennukiteks? See eeldaks muidugi põhimõttelist koostöölepingut rootslastega Rootsi lennukite hoolduse korraldamiseks või ise 2 lennukitüübi hoolduse ülesehitamist, mille hinda ma ei tea. Soomlastel on olnud varem 2 lennuki süsteem, kus osa lennukeid olid NSVLiidust ja teised Rootsist, saadi ka hakkama.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1599 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt