Merevägi ja rannakaitse

Vasta
alari
Liige
Postitusi: 1607
Liitunud: 06 Juul, 2005 15:48
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas alari »

Kapten Trumm kirjutas:olukorrateadlikkus
Palun defineerida olukorrateadlikkus.
Kas see on siis, kui mere peal olev laev on radariekraanil näha või on see siis, kui on teada, et kas see laev on vastase sõjalaev või lihtsalt suvaline kaubalaev?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Level 1 on info, et merel koordinaatidel x ja y asub mingi laev.
Level 2 on tuvastamine, mis laevaga tegu. Ideaalis peaks silmaga nägema, aga seda on võimalik tuvastada ka teatud määral kaudselt (analüütiliselt). Näiteks formatsiooni olemasolu, raadio/radari emissioonid, kiirus jne. Kui üksik sõjalaev sõidab "vaikselt", siis on keerulisem.

Ilmselt idee minna sõjaolukorras vene eskaadrit raketikaatri sillalt binokliga tuvastama võib olla kaunis suitsiidne, selleks tuleb minna vastase sõjalaevale nii 10-15 km kaugusele. Mina vene fregati komandörina saadaks raketid teele enne, kui sa üldse sinna 10-15 km ehk nähtavuskaugusele jõuad. Ja kui juhtus kaubalaev olema, siis tühja sellega, küll jumal taevas omad ära tunneb ja Haagi sõjatribunal venes ei toimi. Vähemalt Gruusias sedapidi käis, raketid teele ja küll pärast jõuab selgitada.

Ideaalmaailmas võiks neid laevu vahest mingi drooni saata uurima. Lennutab näiteks sama kaldaradari meeskond. Ja kindlasti 50 m kõrgusel olev korraliku suurendusega termooptika oleks ka abiks eristamaks tankerit ristlejast (kõrgelt näeb kaugele). Taolist kaamerat kasutati nt F-14 hävitajal (asub nina all esiteliku ees) vene lennukite vaikseks tuvastamiseks (ennast reetmata).
Pilt
(see on küll paljas TV kaamera, ilma termota)
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
URR
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Kapten Trumm kirjutas:Madrats pole eridisainiga, vaid lihtsalt modulaarse relva/transpordiruumiga, kuhu saab panna veose või raketid sõltuvalt ülesandest.
15 meetrine stealth korpusega enesekaitserelvi, laevavastaseid rakette ja vajadusel rühmasuurust üksust kandev kummipaat on (tõenäoliselt tehniliselt teostamatu) eridisain. Selle tõdemuseni jõudsime juba palju lehekülgi tagasi, et „trummipaate“ vabaturult saada ei ole.
Kapten Trumm kirjutas:Igat saart ja laidu pole kaitsta vaja, aga vajalikud on kindlasti need saared, kus juba täna PPA radarid on (mille loogika on täpselt sama - kaugemale merele nihutatud radar näeb rohkme) - Ruhnu, Keri/Prangli, Vaindlo ja minimaalselt Sõrve poolsaar, mingid poolsaared Saaremaa läänerannikul, Kõpu ja Ristna poolsaared.
Olen kaitsetegevuse operatiivkava näinud ja kinnitan, et probleem ei ole paatides, vaid inimestes, keda nendega vedada. Rohkem detailidesse ei lähe ja sel teemal edasi ei vaidle.
Kapten Trumm kirjutas:Laevaga - oleme juba läbi käinud selle teema, enamasti on laeva kõrgus liiga pisike, et mingi arvestatavat vaatevälja sealt saada+vastane hakkab seda ka ründama.
1. Laev liigub ja võib seetõttu katta suurema ala kui statsionaarne radar. Laev saab rannikust kaugemale sõita kui ükskõik milline saar või poolsaar. Samal põhjusel ei tea vastane laeva radari „katmikala“.
2. Kiirgav radar maismaal on täpselt sama kergesti avastatav ja tabatav kui laeval. Maapealse radari ellujäämisvõimalused pole laeva peal olevaga võrreldes suuremad.
3. See ei ole nii, et iga paat, mis merele läheb, lastakse hetkega põhja. Ka venelastel on vaja see kõigepealt avastada, tuvastada ja relv sihtmärgini tuua.
Kapten Trumm kirjutas:Level 1 on info, et merel koordinaatidel x ja y asub mingi laev. …
See on mingi Trummi omalooming, mis tugineb … millele?
Meil NATOs käivad asjad nii, nagu kirjeldatud lehekülgedel 139-142 https://www.ksk.edu.ee/wp-content/uploa ... nemets.pdf. Ei ole Laanemetsa omalooming, viited on juures. Mereolukorrateadlikkus on defineeritud leheküljel 99.
Droonide jutul on mõte sees.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Ott Laanemets
Liige
Postitusi: 243
Liitunud: 16 Mär, 2019 11:39
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Ott Laanemets »

Küll sa Trumm elad ikka lihtsas maailmas. Ise mõtled välja lihtsa probleemi, nagu see:
Kapten Trumm kirjutas:Ilmselt idee minna sõjaolukorras vene eskaadrit raketikaatri sillalt binokliga tuvastama võib olla kaunis suitsiidne, selleks tuleb minna vastase sõjalaevale nii 10-15 km kaugusele. Mina vene fregati komandörina saadaks raketid teele enne, kui sa üldse sinna 10-15 km ehk nähtavuskaugusele jõuad. Ja kui juhtus kaubalaev olema, siis tühja sellega, küll jumal taevas omad ära tunneb ja Haagi sõjatribunal venes ei toimi. Vähemalt Gruusias sedapidi käis, raketid teele ja küll pärast jõuab selgitada.
Siis pakud välja asja (kummipaat, droon, pod jms), mis probleemi lahendab, ja lõpuks esined 'tarkusega' nagu see:
Kapten Trumm kirjutas:Level 1 on info, et merel koordinaatidel x ja y asub mingi laev.
Level 2 on tuvastamine, mis laevaga tegu. Ideaalis peaks silmaga nägema, aga seda on võimalik tuvastada ka teatud määral kaudselt (analüütiliselt). Näiteks formatsiooni olemasolu, raadio/radari emissioonid, kiirus jne. Kui üksik sõjalaev sõidab "vaikselt", siis on keerulisem.
Mis viitab, et sa teemat ei valda.

Annan au URR-ile, kes endiselt seletada/rumalusi ümber lükata võtab.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ei lähe seda vene ristlejat keegi "kummipaadiga" uurima, katsuks mitte trollida, eks.
Kui sinul on alus, mille radariantenn asub merepinnast 10 m kõrgusel ja vastasel natuke suurem laev, millel on sama asi 20 m kõrgusel, kumb siis on "olukorrateadlikum"? Või siin lõpeb teooria otsa? Kumb kumba enne näeb ja enne suudab tule avada?

Või äkki lõpetaks ikka selle jampsi levitamise siin, kuidas olukorrateadlikkuse jaoks on laevu vaja. Ei ole tingimata.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas nimetu »

Aga kui vastasel on õhus helikopter ja/või AWACS?

Sellist "üks-ühele" võrdlust ei ole mõtet reaalsesse ellu üle kanda, sest neid asju, mis panustavad üldpilti on väga palju.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Seda ma ju öelda üritangi - vastasel on tõenäoliselt olukorrateadlikkus palju parem (vähemalt iseseisva kaitsevõime olukorras) ja katse minna MeV alusega midagi visuaalselt tuvastama lõpeb samamoodi nagu lõppes Gruusia kahe aluse "tuvastamine" Abhaasia rannikul 2008 augustis - venelased avastasid Gruusia alused kaugelt eemalt ja avasid tule.

Lisaks - ma olen seda vähemalt 2 korda pakkunud (kohates naeruvääristamist "we know the theory and are the experts"), et joonistage Soome lahe kaardile sirkliga ring, mis sümboliseerib ühe keskmise raketikaatri (võtame selleks sama Hamina) radari nägemisulatust 20 m kõrguse (vene fregatt) sihtmärgi vastu ja vaatame siis, palju seda olukorrateadlikkust ikka tekib. Ma tean (ja mingu teadmine põhineb arvutustel), et eriti palju ei näe ja kui me soovime olukorda, kus me suudame ilma eriliste "aukudeta" näha vähemalt 20 km rannikust, ei ole siin mõtet fantaseerida laevadest, vaid selleks on vaja sensorid tõsta nii 50 m kõrgusele. Seda ei ole võimalik teha merel, küll aga kaldal.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
tuna
Liige
Postitusi: 600
Liitunud: 20 Juul, 2005 13:35
Asukoht: Kärdla
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas tuna »

Tõepoolest, ilma südamest naermata ei saa seda teemat enam lugeda. Kui tõmmata kaardile väiksem ring ja seejärel suurem ring, siis on ju selge, et suurem ring on suurem kui väiksem ring. Ja ärge hakake midagi siin akadeemiliselt hägustama ja ekspertidena esinema.
Aga lisaks koomilisusele on olukorral ka huvitav külg. Kuidas seletada pilte surnud jänesele?
URR
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Kapten Trumm kirjutas:Kui sinul on alus, mille radariantenn asub merepinnast 10 m kõrgusel ja vastasel natuke suurem laev, millel on sama asi 20 m kõrgusel, kumb siis on "olukorrateadlikum"? Või siin lõpeb teooria otsa? Kumb kumba enne näeb ja enne suudab tule avada?
Teoreetiliselt avastavad nad üksteist sama kaugelt, sest kumbki ilmub silmapiiri tagant välja teise jaoks samal ajal: kõrgemalt näeb kaugemale, aga kõrgemat objekti on ka kaugemalt näha.
Aga olgu siis matemaatika. Oluline pole mitte (ainult) radari „nägemisulatus“, vaid katmikala. Statsionaarse radari katmikala saab arvutada valemiga π*r2 (see kaks tähendab ruutu). Liikuva radari katmikala väljendab valem π*r2 + l*r, kus l on laeva läbitud tee pikkus (sõltub ajast ja kiirusest l = v*h) ja r on radari nähtavuskaugus. Nüüd võib igaüks arvutada ja leida, kumb pindala on suurem.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

"davidsonharald" on siin kõvasti lati alt läbi jooksnud, proovid uuesti, siin pole delfi naistekas....?

URR: üksikute laevade kasutamisel olukorrateadlikkuse allikana on kaunis fundamentaalne probleem - laevu on üksikuid (üle 2-4 aluse me välja ei vea mingit moodi), kuid mereala (eriti kui soovime saada pilti kauemalt kui 12 miiline territoriaalvesi, siis jääb väheks. Pluss maismaa on uputamatu, sõjalaev aga mitte.

Seega ei pääse ikkagi kaldal asuvast seiresüsteemist. PPA on täiesti arukalt andnud oma radaritele kõrgust (muidu oleks vaja mitte 20, vaid näiteks 40 või 60 radarit), kuid koos sellega on tekkinud ka statsionaarsus, mis sõjalises kasutuses on väga ebasoovitav.

Laevade roll (mereala suurust vaadates) on radarivälja loomisel sekundaarane, suurem tähtsus on neil "halli perioodi" visuaalse tuvastamise juures. Sõjaoludes ei ole eriti hea mõte minna raketikaatriga fregatti tuvastama, eriti kui seda saadavad tõenäoliselt veel õhuvahendid. Lõpeb ägeda tulistamisega sinu suunas.

Näiteks: https://en.wikipedia.org/wiki/Kamov_Ka-31
The radar of the Ka-31 airborne early warning helicopter has a 360° coverage and can spot aircraft-size target from 150 km range. Surface ships are spotted from 100–200 km range. Radar can track 30–40 targets simultaneously. The helicopter has a datalink to transfer target tracking data to the command post (land base or mother ship). The Ka-31 is fitted with GPS and digital terrain mapping systems.[4]
Viimati muutis Kapten Trumm, 07 Okt, 2019 8:26, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas nimetu »

Pluss maismaa on uputamatu, sõjalaev aga mitte.
Täpne kaudtulelöök on samamoodi ohtlik mõlemas domeenis tegutsevale üksusele.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Loomulikult on iga võtte vastu olemas vastuvõte. Laeva üles leidmine on seejuures lihtsam. Laev on leitav kohe, kui ta ilmub vastase vaadeldavale merealale, kaldaradar on leitav enamasti, kui ta alles kiirgama hakkab. Kaldal liikuv tehnika pole üldiselt eriti hästi radariga vaadeldav ja rinde tagalas toimub autode sõelumine pidevalt. Kuidas eristada brigaadi tagalas vooriva 1000 auto hulgast seda 2-3 radariga masinat?

Lisaks minna laevaga kuskile midagi vaatama - see plaan lendab ainult siis, kui vastane ei tulista. Kui me tahame saavutada endast kaalukama vastase vastu, edu, peame me maksimaalselt kasutama üllatusmomenti, sõita oma laevastikuga kuskile Vaindlo saare alla vaatama, mis eskaader see seal tiirutab, minetab (arvestades vastase paremat olukorrateadlikkust) igasuguse üllatusvõimaluse, sest vastav ülesõit (tõenäoliselt vaadeldaval merealal) võtab tunde aega. Pigem võidakse sedasi meid üllatada, et pole veel ühtegi laeva näha olnud, aga mingid tiibraketid tulevad juba. Sama üllatusmomenti taotleb näiteks "kummimadratsite" treilerdamine ja veeskamine - et vältida tõenäolise vaatluse all mingit 100 km ülesõitu Soome lahel, millega minetatakse igasugune üllatusmoment. Näiteks vastasel on eskaadri juures 1 allveelaev, akustikud kuulevad juba kaugelt, et mingi sõjalaevale iseloomulik kruvimüra läheneb ja läheneb. Loomulikult, kui su baas on Tallinnas ja vastase task force on Vaindloo all, siis saadavad nad piketi (kas radariga kopter, mõni väiksem sõjalaev või allveelaev) sulle vastu.

Seega, kokkuvõtvalt: on kriitiline lahendada merevaatlus ja vastase tuvastamine nii, et me selleks ei pea laevu üldse välja saatma. Seega, kaldalt. Kui see "pisiasi" on lahendatud, siis on juba lihtne lasta Paide lähedal metsas olevast NSM patareist välja mõned raketid, kuna vastase asukoht, mõjutatavate laevade hulk ja kurss on juba teada. See osa on juba "delo tehniki". Keerukam osa on vastane leida ja veenduda, et tegemist pole hoopis koolilapsi vedava kruiisilaevaga, mille tabamine toob kaasa megaulatusega skandaali.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Lemet
Liige
Postitusi: 19914
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Lemet »

Kui sa tahad ühe satelliidiga kogu aeg Läänemerd jälgida siis me räägime GEO orbiidist. Transpordi maksumus sinna on u 50 000 USD / kg
Ja ka satelliit ise peab olema juba hoopis midagi muud kui tudengisatelliit. 36 000 km kauguselt millegi tõsiseltvõetav jälgimine on siiski midagi muud kui paarisaja kilomeetri kõrguselt. Juba kaalu loetakse tonnides. Ja korrutame selle kilo msksumusega...muljetavaldav number tuleb. Mõistagi on riigil raha nagu muda, aga ikkagi.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
URR
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Kapten Trumm kirjutas:Seega, kokkuvõtvalt: on kriitiline lahendada merevaatlus ja vastase tuvastamine nii, et me selleks ei pea laevu üldse välja saatma. Seega, kaldalt. Kui see "pisiasi" on lahendatud, siis on juba lihtne lasta Paide lähedal metsas olevast NSM patareist välja mõned raketid, kuna vastase asukoht, mõjutatavate laevade hulk ja kurss on juba teada. See osa on juba "delo tehniki". Keerukam osa on vastane leida ja veenduda, et tegemist pole hoopis koolilapsi vedava kruiisilaevaga, mille tabamine toob kaasa megaulatusega skandaali.
Seda probleemi ei saa kaldalt lahendada kahel põhjusel:
1. Vastane saab teha pahasid asju ise silmapiiri taha jäädes. Meredessant ja suurtüki tuletoetus maismaaoperatsioonidele on ilmselt ainsad erandid. Selles, kas meredessant on peamine (ainus?) oht, mida Balti laevastikult karta, me ilmselt kokkuleppele ei jõua.
2. Radariga ei saa vastast tuvastada, vaid ainult kontakte avastada ja lokaliseerida. Tuvastamiseks on vaja teistsuguseid vahendeid.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Tänapäeval on laevade tuvastamiseks ka muid vahendeid, kui mehitatud 100+M hinnasildiga sõjalaeva saatmine vastase tapatsooni. Need vahendid toimivad justnimelt kaldalt. Esimese hooga, kui me kavatseme upitada radari 50 m kõrgusele, oleks otstarbekas panna sinna ka korraliku suurenduse/resolutsiooniga termooptika. Visuaalne silmapiir on natuke ligemal kui radari silmapiir. Teiseks UAV-d. Võibolla veel midagi, mille olemasolust ma ei tea. Ma arvan, et kui me näeme radaril kuni Soome lahe keskosani, siis on juba päris hästi asjad. Läänemere laias osas tuleb ilmselt loota lennuvahendite peale, sest paraku see 20-30 km nägemiskaugusega radariga sõjalaev just palju ei näe. Suurte merealade läbiotsimiseks on juba WWII ajast siiski lennukeid kasutatud, kõrgemalt näeb kaugemale. Nende kasutamine taktikalises olukorras nt Soome lahel aga on minu silmis tiba kahtlane. Ma saadaks vene admiralide rollis laevade õhukatteks pideva patrulli rollis Su-30 lüli kindlalt välja.
Selles, kas meredessant on peamine (ainus?) oht, mida Balti laevastikult karta, me ilmselt kokkuleppele ei jõua.
Kindlasti on neid ohtusid veel. Lihtsalt meredessandi tõrje on minu silmis kõike akuutsem riigikaitseline vajadus ja mulle tundub, et kui natuke ajusid liigutada ja püksirihma pingutada, õnnestuks siin ühte-teist korda ka saata. Mereühenduste lahtihoidmine ja võitlus mereülemvõimu pärast Läänemere laial osal pole ei meile ega ka Balti riikidele kokku nähtavas tulevikus jõukohane ülesanne (tuleb loota liitlastele). Ründevahenditeks pole ju ainult pealvee sõjalaevad (mille vastu raketikaater loodud on), vaid ka allveelaevad, lennukid ja kaldalt lastavad tiibraketid. Taoliste väljakutsete väärilise aluse latt algab juba Arleigh Burke klassist ja hinnasilt 1 miljardist eurost tükist.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 16 külalist