Merevägi ja rannakaitse

Vasta
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kriku »

Kümmekond postitust tühja lora läks prügikasti.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ühe asja klaariks veel ära - et radariga ei saa sihtmärki tuvastada.
On olemas selline tehnoloogia nagu sünteetilise apertuuriga radar, mis suudab anda sihtmärgist sellise häguse foto laadset pilti.
"Aga" on siin selles, kas see tehnoloogia meid huvitavatel kaugustel töötaks ja kas neid järgiproovitud radaritele (SAAB Giraffe ja EADS TRS-3) kuidagi "lisada" saab.

https://www.researchgate.net/figure/Sam ... _331538087
https://www.spiedigitallibrary.org/Cont ... 3_f001.png

Hetkel tundub, et see oleks võibolla lennuvahendite teema (tundub, et kõik näidispildid on suht ligidalt tehtud). Loomulikult on ka olemas passiivsed meetmed (eelkõige ELINT), aga selle kasutatavus eeldab teatud määral vastase "kaastööd", sest kui vastane seilab raadiovaikuses, radarid väljas, siis nad ei kiirga ka midagi, mille järgi neid leida.

Ise ma mõtlesin, et miks mitte kasutada samu "kummimadratseid", mis veavad enda järgi järelveetavat sonarit, sest suure laeva kruvimüra on avastatav kaugemalt kui on raadiohorisont. Kruvimüra järgi saab laeva tuvastada (kui tegu on mõistagi katalogiseeritud müraga ja asja teevad spetsialistid) päris täpselt, kuuldavasti olid USA allveelaevnikel näiteks nõuka Typhoon allveelaevad müra järgi tuntavad mitte ainult laeva tüübi, vaid ka laeva pardanumbri järgi. "Madratsid" on üsna raskesti märgatavad ja seeläbi on lootust pääseda vaikselt piisavalt ligi.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
URR
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Kapten Trumm kirjutas:
Selles, kas meredessant on peamine (ainus?) oht, mida Balti laevastikult karta, me ilmselt kokkuleppele ei jõua.
Kindlasti on neid ohtusid veel. Lihtsalt meredessandi tõrje on minu silmis kõike akuutsem riigikaitseline vajadus ja mulle tundub, et kui natuke ajusid liigutada ja püksirihma pingutada, õnnestuks siin ühte-teist korda ka saata. Mereühenduste lahtihoidmine ja võitlus mereülemvõimu pärast Läänemere laial osal pole ei meile ega ka Balti riikidele kokku nähtavas tulevikus jõukohane ülesanne (tuleb loota liitlastele). Ründevahenditeks pole ju ainult pealvee sõjalaevad (mille vastu raketikaater loodud on), vaid ka allveelaevad, lennukid ja kaldalt lastavad tiibraketid. Taoliste väljakutsete väärilise aluse latt algab juba Arleigh Burke klassist ja hinnasilt 1 miljardist eurost tükist.
Nagu ma kirjutasin: ei jõua kokkuleppele.
Eesti ei võida Venemaad silm silma vastu seistes, vaid koos liitlastega. Aga kes on need müstilised liitlased? Meie ise olemagi. Kui kõik liitlased panustavad Läänemerel tõsiselt võetava sõjajõu loomisele, oleme ühiselt Balti laevastikust üle. Kui igaüks nikerdab oma „madratsite“ kallal, saame ükshaaval kolki.
Omaette teema on kriisi aeg. Oleks väga rumal kaotada sõda enne kui see algab. Viimasel ajal on Venemaa just selliste võitude poole püüelnud. Nii tulemuslikkuse kui kulude pärast on väikeriigil mõistlik omada ühte laevastikku, mis täidab ülesandeid nii rahu kui sõja ajal. Muuhulgas tähendab see seda, et laevad peavad suutma merel kohal olla – olema piisavalt autonoomsed ja merekindlad. Isegi kui tuvastatud merepilti saaks luua kaldalt (ei saa!) ei saa kaldalt näidata oma kohalolekut, teisi laevu peatada ega läbi otsida. Kulude kokkuhoiu eesmärgil poolkõva „rahulaevastiku“ ja „sõjalaevastiku“, mis suudab täita ainult mõnda ülesannet ega pruugi kokkuvõttes nii odav ollagi, loomine ei ole ei odav ega tõhus.

„Sõduri“ elektrooniline versioon on lõpuks ilmunud. Panen Trummi retsenseeritud
Kapten Trumm kirjutas:Lugesin ja pettusin. Mitte et seal midagi valet oleks…
artikli (lk 22-25) üles: https://issuu.com/sodur/docs/sodur0419 . Midagi uut iseenesest ei ole.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
URR
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Kapten Trumm kirjutas:Hetkel tundub, et see oleks võibolla lennuvahendite teema (tundub, et kõik näidispildid on suht ligidalt tehtud).
Jah, sellise lahutusvõime saab ainult lähedalt.
Kapten Trumm kirjutas:Ise ma mõtlesin, et miks mitte kasutada samu "kummimadratseid", mis veavad enda järgi järelveetavat sonarit, sest suure laeva kruvimüra on avastatav kaugemalt kui on raadiohorisont. Kruvimüra järgi saab laeva tuvastada (kui tegu on mõistagi katalogiseeritud müraga ja asja teevad spetsialistid) päris täpselt, kuuldavasti olid USA allveelaevnikel näiteks nõuka Typhoon allveelaevad müra järgi tuntavad mitte ainult laeva tüübi, vaid ka laeva pardanumbri järgi. "Madratsid" on üsna raskesti märgatavad ja seeläbi on lootust pääseda vaikselt piisavalt ligi.
See on tõsi ookeanis, aga mitte kitsal, madalal ja müra täis Läänemerel. Põhimõtteliselt on muidugi võimalik laevu müra järgi tuvastada, aga selleks peab olema väga hea andmebaas ja seda tuleb pidevalt kaasajastada. Tuumaallveelaeva on ka teiste laevadega võrreldes kergem avastada, sest nad on (või pigem olid, uued mudelid enam väga ei ole) üsna lärmakad ja eks neid peeti silmas ka. Seega on nii andmebaasid kui tehnoloogia just neid silmas pidades välja arendatud. Akustiliselt saab määrata müraallika suuna, aga mitte kauguse. Allika täpne asukoht määratakse kas mitme oma aluse koostöös või ise edasi liikudes oma "baasi" (inglise keeles base, ei oska paremini tõlkida) pikendades. Vimane nõuab palju aega ja ilmselt on seda lihtsam teha ookeanis kui kitsas Läänemeres.
Järelveetavad sonarid on suured, väga kahtlane, kas "madratsi" peale ära mahuvad, ja neid peab vedama aeglaselt, sest muidu summutab kuulaja enda müra sisse tuleva signaali. Mida tähendab antud kontekstis "piisavalt ligi"? Kui müra on kuulda horisondi tagant, pole ju vaja lähedale tulla.
Kokkuvõttes peaks akustilise luure ja seirega tegelema, aga selleks sobiks pigem allveelaevad, allveerobotid või statsionaarsed veealused süsteemid kui kummipaadi järel veetavad sonarid.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Märkima peab, et käimasoleva uuendusega saavad Soome Hamina FAC-d endale ka järelveetavad sonarid (mis võetakse maha utiili/müüki minevatelt Raumadelt) ning Rootsi päritolu akustilised allveetõrjetorpeedod (Torped 45 - loodetavalt ei tähenda see 1945. a mudelit :D - nali, tegelikult on 1995. a mudel).

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _stern.JPG

Sama sonar (fotol on Rauma ahter) on see keskel olev valge kobakas, mis lastakse ahtrist vette. See kraananoolega kast selle taga on siis ilmselt vints selle vette laskmiseks (ja välja tirimiseks).

Muideks mõlemad Soome FACi tüübid (nii Hamina kui Rauma) on veepaiskuritega, mis näitab Soome laevastikustrateegide nägemust, et taolised alused saaks ukerdada kaldalähedases vees. Suurel merel on veepaiskurid pigem ristiks kaelas, kuna nende kasutegur on kruvidest väiksem ning kuna laeval puudub roolileht, siis hoiab taoline alus kehvemalt otsekurssi kui konventsionaalne. Kuna Raumad kuulusid Turu operatiivkoondisele (kelle vastutusala algab Hankost), siis allveetõrje relvastuse leidumine neil alustal peegeldab ehk Soome laevastiku juhatuse hirme Botnia lahte tunginud vene allveelaevade teemal, kes segavad siis merevedusid Rootsist. Soome mereteede lahtihoidmine tähendab äraseletatult Turu ja Ahvenamaa saarte väinade blokeerimist, vältimaks punalaevastiku pääsu Botnia lahele ja seejärel siis kaubalaevade liiklust saarestiku varjus, kus kõige laiem väin on ca 30 km. St sellise ülesande võib lugeda ehk väikeriigile hammustatavaks, kuid meil on Ristna tagant välja saades Rootsi nii 300 km lagedat merd, kus eelised on suuremal ja arvukamal vastasel, sestap pean seda ulmeliseks, Soome vastavat ülesannet aga mitte.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
URR
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Pildil olev "valge kobakas" on aktiivne järelveetav sonar ST2400 (https://kmdoc.kongsberg.com/ks/web/nokb ... penElement). See on mõeldud allveelaevade avastamiseks kitsastes vetes. Kuna tegemist on aktiivse sonariga, ei sobi see pealveelaevade avastamiseks, kontakti tuvastamiseks ega suurteks kaugusteks.
Lisaks sellele on Raumadel veel mingi järelveetav Sonac/PTA sonar, mille detaile ma kiirotsingiga ei leidnud. Mingi ülevaate järelveetavate sonarite gabariitide kohta saab siit https://www.atlas-elektronik.com/filead ... _ACTAS.pdf ja üldise ülevaate järelveetavate sonarite kasutamise kohta leiab siit https://www.ametek-ecp.com/resources/bl ... challenges.

Allveesõda võiks olla just see koht, kus liitlaste seljas natuke liugu lasta. Ameeriklaste vaatevinklist on suurim oht Läänemerel või Läänemerelt Vene allveelaevad. Teisest küljest on allveesõda meresõja spektri üks keerulisemaid ja kallemaid osi. Raketikaater on selles kontekstis odav mänguasi ja Eestil puudub selles vallas pea igasugune ekspertiis. Kolmandast küljest asub Eesti ideaalses kohas Vene allveelaevade (ja pealveelaevade) pealt kuulamiseks, sest kogu see armaada, mis Baltiiskis baseerub, käib ennast Peterburis remontimas. Mis vee all toimub, me ei tea. Ideaalses maailmas võiks siin leida koostöökoha stiilis meie oskusteave ja tehnika - teie inimesed ja asukoht, aga päris maailmas on asjad muidugi keerulisemad.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Aktiivne sonar on tavaliselt kasutatav ka passiivsena - lihtsalt siis ei pingita, vaid sonari vastuvõtja abi kuulatakse mürasid, mis tulevad ümbruskonnast. Ja võimalik, et laeval peavad siis masinad seisma, muidu aluse enda müra summutab ülejäänu. Aktiivne pingimine on ohtlik, kuna see annab ühtlasi välja ka sonari kasutaja asukoha.

Igal juhul kui me midagi ostame sellel teemal, siis peaks sellel olema hästi arendatud "mere kuulamise" võime, sest suur pealveelaev teeb hüdraulilist müra rohkem kui allveelaev ja see levib samuti kaugele. Igasugu passiivsed sensorid on väikeriigi jaoks jällegi asümmeetriline vahend, mis võimaldab eitada vastase suurtele ressurssidele nende kiiret likvideerimist.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
URR
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Jah, igal aktiivsonaril on passiivne osa, mis heli vastu võtab, muidu ei saakski sonar töötada, aga see pole sama mis passiivne towed array sonar. Aktiivsonari hüdrofonid töötavad suhteliselt kõrgel ja kitsal sagedusalal. Tõsised järelveetavad sonarid töötavad madalamatel sagedustel ja laiemal sagedusalal. Seepärast saavad need vastu võtta kaugemalt tulnud müra (madalama sagedusega heli levib kaugemale) ja suudavad erinevaid sagedusi analüüsida, et selle tekitajat tuvastada. Teisalt on selline sonar suurem - esiteks peab ta olema vedavast laevast küllalt kaugel, et selle müra ei segaks, teiseks sobib pikk "antenn" madalama sagedusega helilainete vastuvõtmiseks paremini ja kolmandaks saab nii pikema baasi luua. Aktiivsonari jaoks on iga objekt ühesugune "ping", aga selle sonariga saab objekti asukoha määrata.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Siit hakkab tegelikult kooruma soomlaste mereseire läbimõeldus.
Üks tarkus võib olla selline, et vajalik on passiivne sensorite (veealuste hüdrofonide) võrk, et saada "suur eelhoiatus". See on kasulik selleks, et mitte keerata kohe radaritel täis vunk sisse ja anda oma asukoht välja. Hüdrofonidega tehakse kindlaks, et Vaindloo saarest 30 km asimuut 85 on kuulda kahtlase laevagrupi kruvimüra. Seejärel tehakse piirkonnas olevate radaritega lühiajaline otsing ja määratakse kindlaks grupi asukoht kaardiruudu täpsusega. Seejärel lennutatakse kaldalt välja soojuskaameraga UAV, millega tuvastatakse laevade tüüp ja kuuluvus (Ropucha ei saa Soome ega USA oma olla), siis teevad kaldaradarid veel 10 ringi, et määrata viimane asukoht, nooled alla ja Rakvere ligidal metsas tõuseb autol raketikonteineri stardiasendisse. Edasi pole eetris esineda tarvis, kaardiruudu täpsusega koordinaate teades leiavad raketid ise sihtmärgid üles.

Ehk siis hüdroakustiline ja visuaalne (teevad mereluuregrupid saartelt) seire on asi, mida vastane naljalt ei avasta. Kui need aga vastase avastavad, siis võimaldab see säästa radareid, mis tulevad eetrisse lühikeseks ajaks ja seejärel vahetavad asukohta.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
URR
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Kaitseväe akadeemia korraldab esseekonkursi "Eesti merekaitse tulevik". Lähemalt siin: https://www.kvak.ee/merekaitsetulevik/
Pastakad pihku! Eriti loodan Kapten Trummi osalusele.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Kasutaja avatar
Tux
Liige
Postitusi: 1327
Liitunud: 30 Okt, 2005 21:13
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Tux »

Muide soomlastel on oma rannikumeres hüdrofonide võrk olemas, rootslastel on ka! Allveelaevadest veel niipalju, et hetkel pole venelastel meie meres eriti neid olemas, paar diiselallveelaeva vist ainult on töökorras ja rivis.
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2368
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Martin Herem »

Muide soomlastel on oma rannikumeres hüdrofonide võrk olemas, rootslastel on ka! Allveelaevadest veel niipalju, et hetkel pole venelastel meie meres eriti neid olemas,
Muide vaatamata sellele, et rootslastel ja soomlastel on rannikumeres hüdrofonide võrk olemas ja venelastel pole allveelaevu eriti olemas ... pole meie naabrid kahtluste korral lõpliku selguseni jõudnud - on nende rannikumeres venelaste allveelaev või pole neid seal ... eriti olemas :)
Kasutaja avatar
Tux
Liige
Postitusi: 1327
Liitunud: 30 Okt, 2005 21:13
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Tux »

Martin Herem kirjutas:
Muide soomlastel on oma rannikumeres hüdrofonide võrk olemas, rootslastel on ka! Allveelaevadest veel niipalju, et hetkel pole venelastel meie meres eriti neid olemas,
Muide vaatamata sellele, et rootslastel ja soomlastel on rannikumeres hüdrofonide võrk olemas ja venelastel pole allveelaevu eriti olemas ... pole meie naabrid kahtluste korral lõpliku selguseni jõudnud - on nende rannikumeres venelaste allveelaev või pole neid seal ... eriti olemas :)
Täiesti õige tähelepanek! Peale müra kuulamise oleks vaja see võimalik laev ka kuidagi muudmoodi tuvastada, kui esimene signaal on tulnud ja see on juba keerulisem tegevus.

Muide, Eestis on mere kuulamisega umbes kümmekond aastat ka tegeletud. On kuulatud näiteks hülgeid ja laevaliiklust, aga need on kõik olnud sellised väikese eelarvega lühikesed keskkonna alased projektid. Kui sellistele projektidele veidi raha juurde panna siis saaks ka veidi parema pildi võimalikest allveelaevade liiklusest!
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas nimetu »

pole meie naabrid kahtluste korral lõpliku selguseni jõudnud - on nende rannikumeres venelaste allveelaev või pole neid seal ... eriti olemas
Siin sa küll eksid. Rootslased ja soomlased on vägagi kindlad ("beyond all reasonable doubt"), et nende vetes on vene alused käinud. Tõsi, selle määramiseks ei sõltu nad ainult hüdrofonidest.
Walter2
Liige
Postitusi: 3979
Liitunud: 27 Okt, 2012 22:11
Asukoht: Phuket
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Walter2 »

Kuidas tuvastada allveelaeva mis on ja jääb vee alla? 100%-line tuvastus on ju ainult visuaalne kontakt?
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/
Parem olla tark ja rikas kui loll ja vaene...
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Majestic-12 [Bot] ja 14 külalist