Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Vasta
nimetu
Liige
Postitusi: 7583
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas nimetu »

Strateegilise planeerimise üks rusikareegleid on: üks elanikkonna miljon=üks diviis. Seda pidi olema võimalik ülal pidada ja lahingus hoida ka pikemat aega.
Et me peaks siis Venemaalt ootama 144 diviisi?
Ma arvan, et tänapäeval sellist reeglit ei tunta. Võib-olla sellepärast, et see ei olegi tegelikult mingi reegel...
:roll:
A4
Liige
Postitusi: 1833
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas A4 »

Leo kirjutas:See Soome Jätkusõja aegne väliarmee oli pool miljonit 3,7 milj inimese kohta, et siis sisuliselt kõik võitlusvõimelised mehed olid mobiliseeritud. Lisaks oli üle 200 000 sakslase. Nii paljude meeste mobiliseerimine tähendas, et paljud tööstusettevõtted ja talud jäid naiste pidada, olukorra parandamiseks oli kombeks talumehed kevadel ja sügisel koju põllutööle lasta, samuti töötas Soome taludes söögi eest tuhandeid sõjavange. 1 diviis ehk 10-20000 võitlejat on arvestatud ilmselt pika-ajalise konflikti korral nii, et tööstus ja põllumajandus ei kannataks oluliselt. Saama matemaatika alusel oleks soomlaste väliarmee Jätkusõjas pidanud olema 50-700000 võitlejat.
Ajaloolise remargi korras: ega Soome tegelikult ei suutnudki 1941. aasta mobilisatsiooni taset ning u 15 täiskoosseisulist diviisi pikemaajaliselt ülal pidada. Juba 1941. aasta sügisel hakati tegema plaane (tollal esmajoones lootusest, et Nõukogude Liit variseb kohe-kohe sõjaliselt kokku), et asendada kõik diviisid hoopis 4-pataljoniliste brigaadidega. Kuna Nõukogude Liidu kokkuvarisemist siiski ei toimunud ning tsiviilühiskond vaevles endiselt karjuvas tööjõupuuduses, siis vähendati 1942. aasta alguses hoopis kõikide diviiside kooseise selliselt, et endisest kolmest jalaväerügemendist jäi alles kaks rügementi + üks üksik pataljon. Sel moel õnnestus rahvamajandusse tagasi suunata kümneid tuhandeid vanemate aastakäikude reservväelasi, samuti mingeid kriitilise tähtsusega spetsialiste.

Sellest hoolimata anti hiljem väliarmeele kevadeti ja sügiseti massiliselt puhkusi selleks, et kodutanumat külvi- ja saagikoristustöödel aidata, rindelähedastes piirkondades kasutati aga armeehobuseid ja traktoreid põllutöödel. Lahinguvalmidusele olid sellel kõigel muidugi omad tagajärjed, mis avaldusid nt 1944. aasta juunis Karjala kannasel (üksused olid alakomplekteeritud, suur hulk suurtükiväge jäeti maha, kuna hobused ja traktorid olid tagalas põldu kündmas).
Suures pildis päästis Soome toitlustusolukorra pea kõikidel sõja-aastatel hoopis viljatarned Saksamaalt.

Sama probleem vaevas ka Saksamaad. Seal üritati tööjõuprobleemi lahendada läbi miljonite võõrtööliste ja sõjavangide kaasamise põllumajandusse ja tööstusesse.
Leo
Liige
Postitusi: 3326
Liitunud: 27 Dets, 2006 20:35
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Leo »

Kusagilt arvutustest mäletan, et 5% elanikkonna mobiliseerimise kannatab majandus veel kuidagi ära, kui 10% on kriitiline piir, millest edasi hakkab majandus känguma. Meenutame, et need armee hingekirjas olevad hobused ja veoautod olid ju valdavalt talunikelt ja eraisikutelt rekvireeritud, nii et selle mõju majandusele oli oluline. Samamoodi korjaks EKJ mobilisatsiooni korral suure hulga traktoreid ja veoautosid kokku, nii et transpordiga on päris puuks, loodetavasti on kusagil arvutused, kui palju saab võtta, et armeel oleks vajalik olemas, kuid samas ei tapetaks oma majandust ära?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40172
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Et me peaks siis Venemaalt ootama 144 diviisi?
Ma arvan, et tänapäeval sellist reeglit ei tunta. Võib-olla sellepärast, et see ei olegi tegelikult mingi reegel...
:roll:
Täitsa sisutu targutus. :roll:
Sellise suurusega riik on võimeline pidama ülal mitte 144, vaid ka 288 või 432 diviisi, lihtsalt muu rahvas toitub siis kasekoorest.
NSVL lõpuajal oli diviisi ekvivalente seal üle 300. Ja need ei olnud sugugi relvastatud WWII "kolmeliinistega", sest NSVL-l oli tanke 64 000, motolaskurdiviisis on tanke ca 230, jätkub 278-le motolaskurdiviisile. "Tänapäeval" omab tähtsust niipalju, et erinevalt 1941. aastast pole võimalik enam rahvast kasekoort sööma panna, ka Venemaal mitte.
Ajaloolise remargi korras: ega Soome tegelikult ei suutnudki 1941. aasta mobilisatsiooni taset ning u 15 täiskoosseisulist diviisi pikemaajaliselt ülal pidada.
Aga loomulikult, see ületas ju sedasama vaidlustatud rusikareeglit eitea mitu korda. Neli diviisi võiks nad pidada kasvõi tänaseni. Nii militariseerida saab riigi ainult lühikeseks ajaks (praktikas tehti seda 1941 suvekampaaniaks). Kuna Soome oli ka rahuajal teravilja importiv riik, siis sõda peeti ära Saksamaalt saadud viljaga. Ehk seda iseseisvat kaitsevõimet suurriigi vastu on võimalik arendada piiratud ajaks, mitte lõpmatult - seega väikeriigi vastu võidab suurriik strateegiliselt (kurnamisega). Väikeriik aga peab hoolitsema, et suurriik ei suudaks võita taktikaliselt või operatiivselt. Strateegilisele tasandile minnes on väikeriigi kaotus vältimatu. Iisrael on võitnud (ja püsinud) tänu taktikalise ja operatiivse tasandi võitmisele - nad on võitnud seal ja pole lasknud sõda minna strateegilisele tasandile (kus oleks arvukam araabia koalitsioon vältimatult võitnud või tänapäeval tuleks kasutusse võtta tuumarelvad). Kuigi araablased on seda üritanud (nn War of Attrition 1969-1972).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
strateegiline sõdur
Liige
Postitusi: 454
Liitunud: 17 Nov, 2016 11:33
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas strateegiline sõdur »

Kapten Trumm kirjutas:Strateegilise planeerimise üks rusikareegleid on: üks elanikkonna miljon=üks diviis. Seda pidi olema võimalik ülal pidada ja lahingus hoida ka pikemat aega.
Meie 1,35 miljonit= 1 1/3 diviisi ehk neli manööverbrigaadi (+toetavad asjad). Üks Ida-Virusse, üks Võrumaale, üks Suur-Tallinna ja üks Lääne-Eesti saartele.
Julge väide. Vaatame esmalt ajalukku ning otsime näiteid riikidest ja perioodidest, et kas selline rusikareegel on eksisteerinud, kuna ja kus see on ilmnenud ja mis eeldused korral on olnud võimalik reeglit rakendada. Kui leiame piisavalt näiteid, saame rusikareegli paikapidamisel korral ka midagi väita Eesti kaitseväe suuruse kohta.

Kapten Trumm - mis riik ja kui pika perioodi on suutnud Sinu poolt viidatud strateegilise planeerimise rusikareeglit järgida?
Piiritlema vaadeldava aja nt alates 1914. aastaga ja sealt edasi.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40172
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kapten Trumm »

NSVL relvajõudude paika settinud suurus (selleks kärbiti seda mitu korda) oli ca 4,5 miljonit meest, mis vastabki ca 300-le diviisile (ok, kõik pole diviisid, aga jämedalt, 4 500 000 : 14 500). Ja NSVL rahvaarv lähenes ka 80ndatel 300 miljonile. Antud näide pärineb muide ka venest ja sellest on juttu Mark Solonini 25. juuni raamatus. Sõja lõpu 13 miljonit igatahes ei osutunud jätkusuutlikuks. Ja mingit 1-2 miljonit pole minuteada kunagi NSVL ajal olnud.

See 4.5 miljonit oli see SA koosseis, mida oli võimalik normaalselt relvastada/varustada. Vähemalt tankidega/suurtükiväega toetada ja veoautodega liigutada. Soomuse all oli võimalik liigutada (APC või IFV tasemel) ca 1 miljonit. Muidugi oli veel ladudes miljoneid ühikuid WWII aegset kraami (üks selline ladu läks käiku ka Donbassis), aga need polnud enam "normaalselt" relvastatud.

Seda, et see 13% SKP-st tiris riigi pankrotti, ärme siin ehk räägi (jätkusuutlikkuse teema nagu oleks). Ei tirinud.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
London Bridge
Liige
Postitusi: 621
Liitunud: 15 Aug, 2015 18:48
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas London Bridge »

Kui suur oli Punaarmee 20ndate teisel poolel vahetult enne võidurelvastumise ja viisaastaku algust?
My fair lady.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40172
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Igast olukorrast/reeglist on erandid. Punaarmee oli sõja lõpus ca 12 miljonit (800 diviisi ekvivalenti), kuid elanikkond 1945 oli ca 170 miljonit. Sellise suurusega armee oli ülal peetav lühikest aega ja "kasekoore söömise" hinnaga. Ja muidugi peamiselt USA suure abi hinnaga. Täpsemalt Punaarmee saavutas sõja lõpuks lähedase suhtelise arvukuse, mis oli Soomes juba 1941 suvel. Ja võimule saanud Hrustsovil polnud teha muud, kui hakata seda kiirelt kärpima, sest elanikkond oli rahulolematu ja tsiviilsektor kiratses.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36578
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kriku »

Kust sa tead, et hoopis Solonin erandit ei kirjelda?
nimetu
Liige
Postitusi: 7583
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas nimetu »

Ja kuidas on võrreldavad varasemad püssi ja kiivri armeed tänapäevaste kõrgtehnoloogiliste soomusvägedega?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40172
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kapten Trumm »

See 4,5 miljonit polnud mingi püssi ja kiivri armee. Sealt edasi ilmselt oleks, aga meie taset ületab see 4,5M pika puuga.
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Army#Equipment
55 tuhat tanki (alates T-55, varasematega oli 64 tuhat), 94 000 jalaväesoomukit, 42 000 suurtükisüsteemi, 4300 kopterit.
Enamik lääne armeesid võis sellisest mehhaniseeritusest und näha, kust tulevad meile need tendiveokide hordid? Ikka Lääne-Euroopa tendipataljonidest.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
strateegiline sõdur
Liige
Postitusi: 454
Liitunud: 17 Nov, 2016 11:33
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas strateegiline sõdur »

Algne väide. „Strateegilise planeerimise üks rusikareegleid on: üks elanikkonna miljon=üks diviis. Seda pidi olema võimalik ülal pidada ja lahingus hoida ka pikemat aega.“

Näide ajaloost, mis peaks reeglit kinnitama:
1. NSVL

Seega, senimaani on meil reeglile võtta ajaloost ainult üks näide. Ühe näite varal mina küll ei julgeks öelda, et tegemist on mingisuguse reegliga. Maailmas on riike ligi 200. Ühe riigi näite varal ma ei julgeks mingit põhjapanevat järeldust teha. Seni kuni lisanäiteid pole, kinnitavad 199 ülejäänud näidet reegli kaheldavust.

Vaatame algse väljakäidud reegli teist poolt – jätkusuutlikkuse aspekti.

NSVL üheks kokku kukkumise põhjuseks kõige muu kõrval on peetud ka liigseid sõjalisi kulutusi. Selle valguses ma ütleks, et toodud rusikareegli ellurakendamine andis tulemuseks reegli mitte paikapidamise.

13% SKPst tähendaks Eesti riigieelarve kontekstis 2020. aastal 3,8 miljardit. Järgmise aasta riigi kulutused on kokku 11,6 miljardit. Sellist sõjaliste kulutuste mahtu suudaks Eesti jätkusuutlikult pidada ilma välise abita ainult ühe tsükli. Siis on riik käpuli või on valitud uued juhid.

Kui reegel kinnitust ei leia pole võimalik teha sellest järeldust ka Eesti kaitseväe suuruse kohta.

Kuid ärme veel langeta lõpliku otsust. Too palun veel näiteid ajaloost, kus riigis ja kui pikalt on suudetud rusikareeglit järgida. NSVL puhul ma esmalt ütleks, et Sinu kirjeldatud reegel pikema ajaliselt ei töötanud. Mis iganes põhjustel siis. Vaatamata riigi suurusele sai raha lõpuks otsa. Oma osa selles mängis sõjaliste kulutuste tase. Eraldi teema on, et kui suur roll oli sõjaliste kulutuste tasemel riigi kokkukukkumisel. Enamik autoreid on kokkukukkumise põhjuseid analüüsides toonud välja neli suuremat kategooriat - majanduslikud, poliitilised, sotsiaalsed ja militaarsed põhjused. Sageli tuuakse veel eraldi välja Afganistani ja Tšernobõli mõju, mis omakorda olid loogilised jätked eelkirjeldatud nelja suurema kategooria pinnalt. Kuid kõik see on kõrvaline hetkel. Lähme tagasi rusikareegli näidete juurde ajaloost.
London Bridge
Liige
Postitusi: 621
Liitunud: 15 Aug, 2015 18:48
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas London Bridge »

Samuti ei ole võrreldav ka sõdadevahelise ajastu võidurelvastumine. Kõikide suurriikide sõjaväelaste ja riigimeeste seas oli neid, kes jõudsid pärast Ilmasõda veendumusele, et järgmine sõda saab olema totaalne sõda. Ehk siis sõda, kus kõik panevad mängu kogu riigi ressursid ning võidu määrab armee kõrval ka tööstus ning ühiskonna kindlameelsus. Võidurelvastumise enda loogika, mille samuti kõik osapooled 30ndatel ära tabasid, tähendab, et rongist ei tohi maha jääda. Kui üks hakkab võidurelvastuma, siis peavad sellele järgnema kõik suurriiklusele pretendeerivad konkurendid.

Ehk siis ole väga ettevaatlik pika perioodi armee suuruse muutumise ühele lihtsustatud näitajale taandamisega. Motiivid, eesmärgid, hoiakud, suhtumised, poliitiline kontekst, ohuhinnangud jne olid kõik muutumises ning mängisid, ma julgen pakkuda, palju suuremat rolli kui mingi tagantjärgi tarkuse statistiline suhtarv. Probleemid, mis vajasid ületamist, tekkisid juba palju väiksemate armeesuuruste juures ning piisava tahte ning võimaluse korral oleks see suhtarv silma pilgutamata ületatud. Ehk see arv on liiga üldine, et selle põhjal mingit reeglit erinevate ajastute riikide relvajoudude suuruste kohta tegema hakata.
My fair lady.
strateegiline sõdur
Liige
Postitusi: 454
Liitunud: 17 Nov, 2016 11:33
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas strateegiline sõdur »

strateegiline sõdur kirjutas:Algne väide. „Strateegilise planeerimise üks rusikareegleid on: üks elanikkonna miljon=üks diviis. Seda pidi olema võimalik ülal pidada ja lahingus hoida ka pikemat aega.“

Näide ajaloost, mis peaks reeglit kinnitama:
1. NSVL
Ise küsin, ise vastan. Leidsin veel ühe näite, mida võiksid kasutada.

Põhja-Korea.

Maailma militariseeritum riik on juba pikki aastakümneid suutnud kapten Trummi poolt viidatud rusikareeglit järgida.

Seega on meil juba kaks näidet ajaloost:
1. NSVL
2. Põhja-Korea

Mõlemat riiki ühendab totalitaarne valitsemisviis. See oleks nüüd võibolla esimene iva Eesti kaitseväe suuruse kontekstis. Kuid ärme tee veel ennatlikke järeldusi.
Kas on veel riike, kes suudavad või on suutnud Sinu viidatud rusikareeglit järgida?
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36578
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kriku »

Et mitte Trommi liialt trullida, ütlen kohe ära, et pean väidet esitatud universaalsusele pretendeerival kujul äärmiselt kahtlaseks - ja seda olenemata täpsest protsendist. Nimelt ei arvesta see demograafiaga: rahvaarv ning teenistusealiste meeste arv on omavahel küll seotud, kuid lõdvalt. 1960-ndate NSVL-i rahvastikupüramiid oli kuusepuu kujuline (alt laienev), sakiga sõja-aastatel. Meestest 14% oli vanuses 20-34 ja rahvastik kasvas. VF 2015 on see osakaal 11,8% ja rahvastik kahanemas. https://www.populationpyramid.net/russi ... tion/2015/
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist