Sõja eest välismaale.

Tagantjärele tarkus on täppisteadus. Või kui tädil oleks rattad...
Vasta
Kasutaja avatar
Madis22
Liige
Postitusi: 1475
Liitunud: 09 Mär, 2005 14:11
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Massiline põgenemine sõja korral

Postitus Postitas Madis22 »

Vang on see, kes on vangi võetud, või kes on end vangi andnud. Kuni käsi ei ole üles tõstetud ja jätkatakse vaenuliku loomuga tegevusi, ei saa sõdurile keegi ette heita vastava tegelase mahalaskmist sõltumata sellest, kas või millist vahendit või riietust kasutatakse.
The laws of physics is more what you'd call 'guidelines' than actual rules.
mart2
Liige
Postitusi: 5127
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Kontakt:

Re: Massiline põgenemine sõja korral

Postitus Postitas mart2 »

Madis22 kirjutas:Vang on see, kes on vangi võetud, või kes on end vangi andnud. Kuni käsi ei ole üles tõstetud ja jätkatakse vaenuliku loomuga tegevusi, ei saa sõdurile keegi ette heita vastava tegelase mahalaskmist sõltumata sellest, kas või millist vahendit või riietust kasutatakse.
Täpsustan, et ükski seadus ei võta inimeselt õigust enda ja oma lähedaste elu kaitseks. Küsimus võib olla meetodites ja selles, kas ohu allikaks olnu tapeti konflikti käigus või peale ohu möödumist.
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
Vastaja
Liige
Postitusi: 460
Liitunud: 15 Mär, 2013 17:37
Kontakt:

Re: Massiline põgenemine sõja korral

Postitus Postitas Vastaja »

Leo kirjutas:Mis reaalselt marodööride ja diversantidega peale hakatakse kriisi või sõja ajal selgub siis, kuid ma pigem kaldun arvama, et läheb karmiks. Samuti palun naabri korterist toitu röövivat värdjat ja viienda kolonni hulka kuuluvat või salamahti siiakanti saabunud diversanti mitte võrdsustada sõjavangiga, sest nad ei ole seda. Sõjavangi staatuse saamine eeldab ametliku vormi ja/või eraldusmärkide kandmist, vihmamantlis ja trotüüli täis seljakotiga elektrijaama kõrvalt kätte saadud tegelane lastakse pigem esimese puu najal maha. Tegelikult on see teema, mida meie teeme nende sõjavangidega väga teoreetiline. Suure tõenäosusega oleksid Eesti üksused konflikti alguses nii kõva pressingu all, et sisuliselt ei oleks aega ja motivatsiooni vastase vangidega tegeleda. Leebemal juhul ehk antakse keretäis nuuti, võetakse relvad ära ja aetakse minema või siis lastakse maha, kui mõni ohvitser kinni kukub, siis seda oleks ehk mõtet ülekuulamisele saata. Sakslastel II MS ajal Eestis oli teine teema, Eesti oli siis sügav tagala, kus oli aega neid spioonimänge, värbamisi ja ümnervärbamisi mängida. Rindelähedases piirkonnas oleks kõik salakuulajad ja marodöörid maha lastud.
1941 a. lasti sakslaste poolt eestlasi vedelemajäänud vene relvade ja varustuse kõrvalepanemise eest maha küll ja küll. Ning jagati muuseas ihunuhtlust. Järgmistel aastatel, kui rinne oli Eestist kaugel, olid karistused leebemad.
metssiga
Liige
Postitusi: 1688
Liitunud: 11 Nov, 2005 19:19
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Massiline põgenemine sõja korral

Postitus Postitas metssiga »

Vastaja kirjutas: 1941 a. lasti sakslaste poolt eestlasi vedelemajäänud vene relvade ja varustuse kõrvalepanemise eest maha küll ja küll. Ning jagati muuseas ihunuhtlust. Järgmistel aastatel, kui rinne oli Eestist kaugel, olid karistused leebemad.
Huvitav ajalugu. Tea, kas mingeid konkreetseid näiteid või viiteid mingitele allikatele ka on?
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.
Lemet
Liige
Postitusi: 19913
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Massiline põgenemine sõja korral

Postitus Postitas Lemet »

Eestlastele ihunuhtluse jagamisest räägib isegi Hjalmar Mäe oma kirjatükis. Saksa riigiraudtee kontekstis. Kehtida jõudis see seadus küll vaid loetud päevad, siis läks kisa kole suureks. Mis aga ei muuda asja ennast olematuks- untermenschidele tuleb mõistus tagantpoolt sisse parkida... :mrgreen:
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
metssiga
Liige
Postitusi: 1688
Liitunud: 11 Nov, 2005 19:19
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Massiline põgenemine sõja korral

Postitus Postitas metssiga »

Lemet kirjutas:Eestlastele ihunuhtluse jagamisest räägib isegi Hjalmar Mäe oma kirjatükis. Saksa riigiraudtee kontekstis. Kehtida jõudis see seadus küll vaid loetud päevad, siis läks kisa kole suureks. Mis aga ei muuda asja ennast olematuks- untermenschidele tuleb mõistus tagantpoolt sisse parkida... :mrgreen:
Übermenschidel sellised mõtted olid jah. Aga see konkreetne juhtum ei olnud nö riiklik poliitika, vaid Riias oleva Ostlandi raudtee peakontori mingi asjapulga vaimuvälgatus. Ja ellu seda rakendada ehk siis kellelegi ihunuhtlust anda ei jõutud enne selle määruse kaotamist.
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.
Vastaja
Liige
Postitusi: 460
Liitunud: 15 Mär, 2013 17:37
Kontakt:

Re: Massiline põgenemine sõja korral

Postitus Postitas Vastaja »

metssiga kirjutas:
Vastaja kirjutas: 1941 a. lasti sakslaste poolt eestlasi vedelemajäänud vene relvade ja varustuse kõrvalepanemise eest maha küll ja küll. Ning jagati muuseas ihunuhtlust. Järgmistel aastatel, kui rinne oli Eestist kaugel, olid karistused leebemad.
Huvitav ajalugu. Tea, kas mingeid konkreetseid näiteid või viiteid mingitele allikatele ka on?
Ei mäleta, kas need memuaarid ehk link nendele avaldati milnetis, rindelehe foorumis või mujal. Tegevuskohaks Põhja-Tartumaa. Vahest mitte väga kaugel Põltsamaast, Tapikust. Mõned külamehed saanud ülalmainitud tegevuse eest rindelähedases piirkonnas ihunuhtlust. Ja seda kas välikohtu või mingi ohvitseri initsiatiivil. Mahalaskmiste kohta sama asja eest soovid ka viiteid?
Vastaja
Liige
Postitusi: 460
Liitunud: 15 Mär, 2013 17:37
Kontakt:

Re: Massiline põgenemine sõja korral

Postitus Postitas Vastaja »

Vastaja kirjutas:
metssiga kirjutas:
Vastaja kirjutas: 1941 a. lasti sakslaste poolt eestlasi vedelemajäänud vene relvade ja varustuse kõrvalepanemise eest maha küll ja küll. Ning jagati muuseas ihunuhtlust. Järgmistel aastatel, kui rinne oli Eestist kaugel, olid karistused leebemad.
Huvitav ajalugu. Tea, kas mingeid konkreetseid näiteid või viiteid mingitele allikatele ka on?
Ei mäleta, kas need memuaarid ehk link nendele avaldati milnetis, rindelehe foorumis või mujal. Tegevuskohaks Põhja-Tartumaa. Vahest mitte väga kaugel Põltsamaast, Tapikust. Mõned külamehed saanud ülalmainitud tegevuse eest rindelähedases piirkonnas ihunuhtlust. Ja seda kas välikohtu või mingi ohvitseri initsiatiivil. Mahalaskmiste kohta sama asja eest soovid ka viiteid?
Ise küsin, ise vastan. " Kord kõnelesime Paul Herodesega kantseleis nendest inimestest, keda sakslased olid arreteerinud. Peamiselt oli juttu juutidest. Paul Herodes, kes elas meie rajoonist paar kilomeetrit linna pool, ütles järsult: "Aga Johannes Hansumäe Liivakarjääri majast lasksid sakslased välikohtu otsusega maha. Olevat kasutanud sõjaseisukorda ja sõjaväeladu rüüstanud."" Erika Aulik "Viru tänav ja teised" lk 209-210 sellest täpsemalt.
Kasutaja avatar
sadist
Liige
Postitusi: 1047
Liitunud: 23 Juul, 2006 21:04
Asukoht: Paldiski
Kontakt:

Re: Massiline põgenemine sõja korral

Postitus Postitas sadist »

Vastaja kirjutas: Olevat kasutanud sõjaseisukorda ja sõjaväeladu rüüstanud."" Erika Aulik "Viru tänav ja teised" lk 209-210 sellest täpsemalt.
Tõenäoliselt oli tegemist sakslaste sõjaväelaoga siis ikka, mitte mingi juhusliku metsa põõsa alla vedelema jäänud vene varustusega? Need on kaks täiesti eri asja. Sõjaväelattu sissemurdmise või näiteks õhuhäirete ajal toimepandud varguste eest võis kohtu otsusega kuuli saada ka 1943 või 1944, sakslased võtsid selliseid asju kaunis tõsiselt. Aga alguses jäi mulje, nagu väidaksid, et kui keegi korjas a la vene kateloki heinamaalt üles, lasti kohe fašistide poolt maha, ning et juhuseid oli "küll ja küll", ehk siis massiliselt. Nii see kindlasti ei olnud.
Vastaja
Liige
Postitusi: 460
Liitunud: 15 Mär, 2013 17:37
Kontakt:

Re: Massiline põgenemine sõja korral

Postitus Postitas Vastaja »

sadist kirjutas:
Vastaja kirjutas: Olevat kasutanud sõjaseisukorda ja sõjaväeladu rüüstanud."" Erika Aulik "Viru tänav ja teised" lk 209-210 sellest täpsemalt.
Tõenäoliselt oli tegemist sakslaste sõjaväelaoga siis ikka, mitte mingi juhusliku metsa põõsa alla vedelema jäänud vene varustusega? Need on kaks täiesti eri asja. Sõjaväelattu sissemurdmise või näiteks õhuhäirete ajal toimepandud varguste eest võis kohtu otsusega kuuli saada ka 1943 või 1944, sakslased võtsid selliseid asju kaunis tõsiselt. Aga alguses jäi mulje, nagu väidaksid, et kui keegi korjas a la vene kateloki heinamaalt üles, lasti kohe fašistide poolt maha, ning et juhuseid oli "küll ja küll", ehk siis massiliselt. Nii see kindlasti ei olnud.
Vist oli tegu Valdeku kasarmute juures oleva venelaste laoga, mis nende taganedes mingiks ajaks järelevalveta jäi. Seal oli ka EW aegset varustust.
"Hiljem oli selgunud, et laost oli viidud ära ka Vene sõjaväele kuulunud sineleid ja eesti ohvitseride üleriideid, mis olnud peenest hinnalisest kalevist." Pihta pandi ka ämbrite kaupa bensiini. "Arvatavasti oli see Johannes Einart, kes esitas kaebuse kohalikule sõjaväeosale. Hansumäe korteris toimus läbiotsimine, aga sealt ei leitud midagi. Esimesele läbiotsimisele olevat järgnenud teine ja leitigi riisutud vara, mis oli olnud peidetud katuseviilude alla ja pööningusoppidesse. Johannes Hansumäe arreteeriti." Tsitaadid ikka Erika Auliku raamatust "Viru tänav ja teised". Kitse pani siis arvatavasti naaber.
Kasutaja avatar
sadist
Liige
Postitusi: 1047
Liitunud: 23 Juul, 2006 21:04
Asukoht: Paldiski
Kontakt:

Re: Massiline põgenemine sõja korral

Postitus Postitas sadist »

Tõsi- ka venelaste varustuse omandamine oli keelatud. Aga tegelikult tegid seda enam-vähem kõik, kellel vaid võimalus avanes. Kuid surmanuhtluse rakendamine vaid selle süüteo eest ei olnud vist siiski väga laialt levinud.
Manused
Screenshot_20191216-184816~3.png
Screenshot_20191216-184816~3.png (236.32 KiB) Vaadatud 3671 korda
Vastaja
Liige
Postitusi: 460
Liitunud: 15 Mär, 2013 17:37
Kontakt:

Re: Massiline põgenemine sõja korral

Postitus Postitas Vastaja »

Kaheksakümnendate algul rääkis pinginaaber mulle, mida oli vanavanematelt kuulnud. Sealkandis(Põltsamaa-Tapiku ruumis) oli üks külamees ümbruskonnast relvi korjanud, koju tassinud ja sellega sakslastele vahele jäänud. Need olid ta veoautoga vist staabi juurde viinud ja seal maha lasknud. 1941. aasta suvel siis. Ja veel olevat ta vanaisa peale sõda kas üksi või teiste metsavendadega oma maja ligidal rohkem kui ühe Venemaalt tulnud "kotipoisi" maha lasknud. Täpsustas veel, et nende laipu ei viitsitudki matta- jäetud lihtsalt võpsikusse vedelema. Niikuinii olid ümberkaudsed metsad esimesest sõjasuvest saadik inimjäänuseid täis.
Leo
Liige
Postitusi: 3303
Liitunud: 27 Dets, 2006 20:35
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Massiline põgenemine sõja korral

Postitus Postitas Leo »

Enamik nendest juhtudest, kus varas on sõja ajal maha lastud, tunduvad olevat seotud sõjaväevarustuse või relvastuse või laskemoona rüüstamisega, mis kindlasti oli raske kuritegu. Kogu militaarvarustus oli oluline, kui seda ei läinud vaja rindele, siis varustati sellega tagalat või väljaõppekeskuseid. Relvastuse ja laskemoona puhul oli veel reaalne oht, et neid varastati sakslaste ründamiseks ehk kahtlustati ka partisanitegevust, mis samuti oli raske kuritegu.

See, et kellegi vanaisa mõne "kotipoisi" ehk kusagilt kaugelt tulnud varga maha lasi, on sõjaaegses või -järgses olukorras täiesti usutav. Seda, et laip metsa vedelema jäeti, on ka võimalik, kuigi rumal tegu, kuid seda, et metsades oli oluline hulk inimeste jäänuseid, väga uskuda ei taha, seda peamiselt üldinimlikel ja sanitaarsetel põhjustel. Esiteks, reeglina püüti ikkagi oma langenud kokku korjata ja viisakalt maha matta moraali hoidmiseks, vastase sõdurid korjati ka kokku ja maeti ühishaudadesse, seda tegid reeglina sõjavangid. Töö oli kindlasti vastik, kuid vajalik, suurema hulga laipade mädanema jätmine oleks tähendanud igasugu haiguste levikut, kui kogu see määnduv löga oleks maapinda ja põhjavette imbuma hakanud, lisaks täissöönud hunte ning koeri, kes järgmiseks oleksid külasid, kariloomi ja tavalisi inimesi ohustanud.
Vastaja
Liige
Postitusi: 460
Liitunud: 15 Mär, 2013 17:37
Kontakt:

Re: Massiline põgenemine sõja korral

Postitus Postitas Vastaja »

Leo kirjutas:Enamik nendest juhtudest, kus varas on sõja ajal maha lastud, tunduvad olevat seotud sõjaväevarustuse või relvastuse või laskemoona rüüstamisega, mis kindlasti oli raske kuritegu. Kogu militaarvarustus oli oluline, kui seda ei läinud vaja rindele, siis varustati sellega tagalat või väljaõppekeskuseid. Relvastuse ja laskemoona puhul oli veel reaalne oht, et neid varastati sakslaste ründamiseks ehk kahtlustati ka partisanitegevust, mis samuti oli raske kuritegu.

See, et kellegi vanaisa mõne "kotipoisi" ehk kusagilt kaugelt tulnud varga maha lasi, on sõjaaegses või -järgses olukorras täiesti usutav. Seda, et laip metsa vedelema jäeti, on ka võimalik, kuigi rumal tegu, kuid seda, et metsades oli oluline hulk inimeste jäänuseid, väga uskuda ei taha, seda peamiselt üldinimlikel ja sanitaarsetel põhjustel. Esiteks, reeglina püüti ikkagi oma langenud kokku korjata ja viisakalt maha matta moraali hoidmiseks, vastase sõdurid korjati ka kokku ja maeti ühishaudadesse, seda tegid reeglina sõjavangid. Töö oli kindlasti vastik, kuid vajalik, suurema hulga laipade mädanema jätmine oleks tähendanud igasugu haiguste levikut, kui kogu see määnduv löga oleks maapinda ja põhjavette imbuma hakanud, lisaks täissöönud hunte ning koeri, kes järgmiseks oleksid külasid, kariloomi ja tavalisi inimesi ohustanud.
Tegu oli 1941 a.metsas piiramisrõngas langenud venelastega. Sealkandis ellujäänud(vangilangenud) venelasi määrati ka Saksa okupatsiooni ajal kohalikesse taludesse sulasteks. Eelmainitud allikast veel üks mälestus- läinud talus töötav sõjavang koos taluperemehega oma kunagistele positsioonidele metsa tegema ja tutvustanud oma isandale eesnimepidi langenud seltsimehi, kes kus laskepesas. Ja laipade kallal maiustasid ka metssead.
Leo
Liige
Postitusi: 3303
Liitunud: 27 Dets, 2006 20:35
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Massiline põgenemine sõja korral

Postitus Postitas Leo »

See on tõesti võimalik, et mingi väiksem üksus jäigi metsa, sest ei olnud meeles kokku korjata ja siga on teadagi kõigesööja.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist