www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 04 Juun, 2020 6:33

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1368 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 87, 88, 89, 90, 91, 92  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 17 Dets, 2019 13:51 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19133
Asukoht: Viljandimaa
A4-le punkt meelde tuletamise eest, et soomlased ei sõdinud ilma liitlasteta. Seda kiputakse tihti unustama või sellest mööda vaatama (nagu vahel ka Eesti Vabadussõja puhul).

Kapten Trumm kirjutas:
Kummal juhul on liitlaste abi saamisel suurem efekt/eduvõimalus?
1. enamik territooriumi on endiselt meie käes ja me kontrollime enamikku saabumiseks vajalikke alasid. Vastase pole suutnud põhiüksusi üle manööverdada/üllatada ning katsed avada järgmisi operatiivsuundi õhust või merelt on efektiivselt blokeeritud?
2. enamik territooriumist on vastase poolt hõivatud, võitlus toimub veel 2-4 piiramisrõngas, ülejäänud territooriumil toimub sporaadiline sissitegevus. Vastane leidis kaitses kiiresti üles tühimikud ja nõrgad kohad, tungis sealt läbi ja lõikas peamised võitlusüksused üksteisest ja tagalast ära. Nende piiramisega jäeti tegelema reservbrigaadid/rahvuskaart, eliitbrigaadid tungisid vähese vastupanu tingimustes Suur-Tallinna, hõivasid selle lühikeste lahingutega ja selle toel pandi kiiresti võimule uus valitsus ühe Tallinna endise aselinnapea juhtimisel?

See on jah, kaunis must ja valge, aga ma tahaksin, et sa tunnistaks ise vastates, et su kontseptsioon "ükskõik kui palju me % panustame, nagunii kaotame" ei ole päriselt tõsi.
A4 kirjutas sellest, et me kaotame üksi jäädes, sina aga kirjutad erinevatest stsenaariumitest, kui liitlaste abi ikkagi tuleb.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 17 Dets, 2019 14:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28966
Tsiteeri:
A4 kirjutas sellest, et me kaotame üksi jäädes, sina aga kirjutad erinevatest stsenaariumitest, kui liitlaste abi ikkagi tuleb.


A4 paneb siin ühte patta operatiivse ja strateegilise kaotuse. Tegelikult ei ole see tõsi. Operatiivse kaotuse järel pole sellele järgnev liitlaste võit automaatne või enesestmõistetav, vaid sõltub ühe väga olulise tegurina sellest, milline on operatiivolukord siin abijõudude saabumise hetkeks. Ehk siis piisavalt kiiret operatiivset kaotust on juba keeruline võiduks vormistada. Eriti keerukas on see siis, kui Eestist Leeduni on õnnestunud mereni tungida.

Siin on suur vahe, kas lahingud käivad Sinimägedes/Emajõel või Tallinna magalarajoonides.
Mulle jääb ka segaseks see pidev iseseisva kaitsevõime ja liitlaste vastandamine. Liitlastel on ju seda lihtsam, mida tugevamad me oleme ja mida rohkem olukorda kontrollida suudame. Mida lihtsam on liitlastel, seda vähem on kaalutlemist vastava poliitilise otsuse tegemisel liitlasriikides (pole vaja karta suuri kaotusi) ja seda kiiremini ju asjad liiguvad?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 17 Dets, 2019 14:30, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 17 Dets, 2019 14:29 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19133
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Siin on suur vahe, kas lahingud käivad Sinimägedes/Emajõel või Tallinna magalarajoonides.
See on loomulikult õige, aga ka praeguse EKV puhul liitlaste appitulek õhutoetuse näol selgub kaugelt enne, kui vaenlane Lasnamäele jõuab.

Mina küsiks pigem niipidi, et kas me saame hakkama siis, kui liitlaste maavägesid appi ei tulegi, peale nende, mis siin juba on - kuid liitlastel on õhus ülekaal olemas.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 17 Dets, 2019 14:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28966
Teatud suuruse puhul saaksime ka siis. Kuid ka sel puhul on vaja vägesid rohkem. Kuid ma ei toeta ka vägede suurendamist sedasi, et anname igale matsile automaadi ja peotäie padruneid. See peaks tulema kvaliteeti langetamata st vähemalt tänase relvastuse ja mehhaniseerituse juures.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 17 Dets, 2019 14:48 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19133
Asukoht: Viljandimaa
Aga äkki saaks juba praegu?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 17 Dets, 2019 17:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28966
Mõtlen, et miks ma end provotseerida lasen, aga hunt sellega.
Ma ei tea, mis normid on selle kohta Läänes, aga NSVL aegsed normid on täiesti avalikult kättesaadavad, motolaskurdiviisi kaitsekoridori laius on sõltuvalt maastikust 20-30 km ja sellest polgu/brigaadi koridor on 10-15 km lai. Idaviru maakitsus on ca 60 km laiune, Emajõe Suursoo-Pedja sooala vaheline Suur-Emajõe lõik ca 30 km ja Väike-Emajõe lõik Pikasillast Valgani ca 30 km. Nüüd võib igaüks ise arvutada, kas piisab või mitte. See on siis eeldusel, et läbi Läti vastane ei tule ja mingeid suuremaid mere/õhudessante ei korralda. Mina saan kokku 6-7 brigaadi.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 17 Dets, 2019 20:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2129
Koridoride laiust saab joonlauaga maha panna stepis ja kõrbes …
Üldiselt oleme paar kuud (?) tagasi neid koridore juba lahanud, kas on vaja jälle sama saag käima tõmmata?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 17 Dets, 2019 21:01 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19133
Asukoht: Viljandimaa
Oleme küll, aga siis oli Trumm teistsugusel positsioonil, argumenteerides selle poolt, et üle kahe diviisi vms. Eestit ründama ei mahtuvat. Tema praegune seisukoht on minu arust tegelikkusele oluliselt lähemal.

Küsimus on IMHO selles, et mida ülekaal õhus siinkohal tähendab.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 17 Dets, 2019 22:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2599
Asukoht: Tallinn
Väga huvitav jutt oli. Kas Eesti väepealikud ei ole mitte öelnud, et EKJ eesmärk kallaletungi korral on nii kaua vastu pidada, et liitlased kohale jõuaks ning et selleks hetkeks oleks niipalju maad järgi, et oleks kuhugi tulla? Elik suuremad sadamad tuleb Eesti käes hoida maksku mis maksab? Kui mina oleksin vene kindralstaap plaanidega Eesti vallutada, siis ma paneksin põhipanuse hoopis Tallinna äravõtmisele, lisaks Saaremaa ja ehk ka kusagilt läbi Lõuna-Eesti, maismaaühenduse katkestamiseks. Peamiselt sellepärast, et pealinnal on suur retooriline ja majanduslik väärtus, ning kui Tallinna ja Muuga sadamad on käes, siis on raske vasturünnakuks üksuseid koguda. Lisaks tundub Narvast või Võru pealt Tallinna imbumine liiga pikaldane, igasugu vastikuid viivituslahinguid ja vasturünnakuid täis, pigem kohe pealinna kalalle, kus eestlastel ei ole eriti võimalik taganeda. Soome kaotas Talvesõjas Viiburi, mis oli suuruselt teine linn, nagu Eestis Tartu, nii et kaotus oli valus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 17 Dets, 2019 22:45 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4863
Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
A4 kirjutas sellest, et me kaotame üksi jäädes, sina aga kirjutad erinevatest stsenaariumitest, kui liitlaste abi ikkagi tuleb.


A4 paneb siin ühte patta operatiivse ja strateegilise kaotuse.

Kui nüüd meelde tuletada 2. ms ajal toimunut, siis suur osa Lääne-Euroopa riikidest läbis selle "operatiivse kaotuse" perioodi. Kaotati kogu territoorium ja tihti veelgi enam.

Strateegiline võit lõppkokkuvõttes tuli ainult tänu strateegiliste liitlaste olemasolule.

Mitte et ma Eesti enda pingutusi enda kaitsmiseks kuidagi alahindaks või alaväärtustaks...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 18 Dets, 2019 3:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 463
Asukoht: Kärdla
II ilmasõda on hea meenutada, aga tulevikku vaatavalt võiks ikka eesmärgiks võtta selle, et me kirjeldatud "palvetamise faasi" ei jõuakski. Või kui ikka II ilmasõda aluseks võtta, siis meil ei olnud sellest "palvetamise faasist" mingit abi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 18 Dets, 2019 10:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28966
Talvesõja kohta armastatakse väga palju rääkida taplustest Mannerheimi liinil. Vähem teatakse ja räägitakse sellest, kuidas soomlased (kusjuures edukalt) tõkestasid venelaste "operatiivseid võite" põhja pool Laadogat, kus oli tegelikult hõivatud pool Punaaarmee jõududest selles sõjas (ja kus kanti ka koledaid kaotusi) ja kus polnud mingeid püsikindlustusi. Ja kus Punaarmee kõigi manööversõja reeglite järgi üritas minna sellest kaitseliinist kõrvalt mööda ja lõigata riigi lõunaosa ära. Ja selles sõjas oli liitlastega veits raskusi Soomel.

Tsiteeri:
II ilmasõda on hea meenutada, aga tulevikku vaatavalt võiks ikka eesmärgiks võtta selle, et me kirjeldatud "palvetamise faasi" ei jõuakski. Või kui ikka II ilmasõda aluseks võtta, siis meil ei olnud sellest "palvetamise faasist" mingit abi.


Sellest poliitilisest faasist on vähevõitu abi, kui selle jõustamiseks puuduvad asjakohased sõjajõud. Need kaks asja töötavad koos ikka. See on Eesti poliitikute hulgas kahjuks tihtiesinev arusaam, et kui meil on liitlased ja head liitlassuhted, siis on oma kaitsevõime midagi vähetähtsat (ja kui saaks veel selle all olevat raha valimiste eel külvata...). Ksf Mikk Salu kirjutas mõni aeg EE-s tabava artikli selle kohta.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 18 Dets, 2019 10:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28966
toomas tyrk kirjutas:
Strateegiline võit lõppkokkuvõttes tuli ainult tänu strateegiliste liitlaste olemasolule. Mitte et ma Eesti enda pingutusi enda kaitsmiseks kuidagi alahindaks või alaväärtustaks...


WWII alguperioodil polnud ka armeesid, kes oleks saanud Wehrmachti vastu. Seepärast Wehrmachti rünnak tähendas enamasti ka rünnaku alla jäänud riigi kiiret langemist. Teiseks polnud tollal taolisi liitlas- ja abimehhanisme nagu täna on, mida oleks muutnud, kui Prantsusmaa oleks kaks nädalat kauem vastu pidanud?

Soome puhul oli mõlemal puhul omajagu ka (sõja)õnne ja justnimelt see piisavalt kaua kestnud vastupanu muutus lõpuks kriitiliseks. Kui 9. juunil alanud suurpealetungil Kannasel oleks lõpp kahe nädala pärast Helsinkis olnud, siis tõenäoliselt räägiks ma ka siis Soome NSV-st, sest tol hetkel oli vähetõenäoline, et lääneliitlased oleks midagi reaalse teha suutnud (sellest ka venelaste ajaline valik, et lääs oleks hõivatud Normandias).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 18 Dets, 2019 14:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4698
Tsiteeri:
Vahet pole, Kriku - 2 x brigaadi (väikse plussiga) on igal juhul liiga vähe - sest need suudavad vaid "tähistada" (mitte kontrollida) kahte traditsioonilist sissetungisuunda..

Ma arvan, et selle vastu ei vaidle keegi, et võiks olla rohkem kui 2 brigaadi (kui KL juurde arvestada, siis tehniliselt võttes isegi on), kuid küsimus on selles, et kas 6 sitasti varustatud brigaadi on mõistlikum kui 2 normaalselt varustatud brigaadi (+KL)...
Pidagem meeles, et ei maksa ainult relvad, vaid ka moon, mida sõja korral kulutatakse suure tuhinaga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 18 Dets, 2019 15:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 725
nimetu kirjutas:
kuid küsimus on selles, et kas 6 sitasti varustatud brigaadi on mõistlikum kui 2 normaalselt varustatud brigaadi (+KL)...
Õigesti peaks see lause kõlama järgmiselt - kas 6 varustamata ja paberil brigaadi on mõistlikum, kui 2 varustatud brigaadi


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1368 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 87, 88, 89, 90, 91, 92  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt