K:Tankid, lennukid ja muu .... energiakandjate tulevik!

[Kapten Trumm]

Väiksed mõne kW amatöörgenekad annavad voolu, mille pinge, sagedus (ja kindlasti veel midagi) kõiguvad koledasti ja seetõttu vähe tundlikumatele seadmetele nende vool ei kõlba (isegi sagedusmuunduritega on juba probleem). Elektriliste käsitööriistade toitmiseks ehk. Suurema genekad töötavad stabiilselt ja suudavad seda voolu ise "siluda" (seal on külges ka rohkem elektroonikat). Tänapäeva eramaja puurkaevupumbad on ka juba "nutikad" ja sisaldavad terve karbitäie elektroonikat, pole nagu vanasti, et üks relee ja mida parasjagu elektri pähe andsid siis nii oli, oli pinge vilets, siis ei käinud korralikult, aga kuidagi töötas.

[Xender]

Millel sinu arvamus põhineb? Oled sa neid isegi korralikuma multimeetri ja/või ostsilloskoobiga isegi mõõtnud? Rääkimata sellest, et paljudel mudelitel annab timmida volte täpsemaks.

Või tuleneb sinu arusaam sellest, et lükates odavale 5 kw generaatorile terve kontori ja 3 kw kuumapuhuri taha asi ei töötanud ja kui võtsin 10 tonnise 24kw generaatori siis töötas?

Asjalikumat juttu rääkides siis see millele Trumm viitab oli probleemiks 10+ aastat tagasi enne kui isegi odavatele hiinlastele ilmusid täiesti korralikud täisdigitaalsed pingemuunduri/kontrolleri skeemid. Võid Aliexpressist vaadata neid muuseas ja rääkida mulle ka miks nad pole piisava täpsusega.

Sealjuures need odavad hiinlased on täpsemad kui veel + 15 aastat vanad kuid mitte digitaalsed ja vägagi kallid generaatorid.

[toomas tyrk]

Sagedust ei mõjuta väiketootmine üldse, selleks, et võrgu sagedust muuta tootmise seisukohast on sinna kas vaja äkiliselt lisada väga palju kas tarbimist või tootmist. Eesti võrgu juhul räägime me siin üldiselt megavatt suurushulgast.
Elektrivõrgus hoitakse sagedust eraldi seadmetega ja sagedust hoiab üldiselt võrgu enda suurus (latentsus) samal ajal mida suurem on võrk, seda raskem on seda hoida.

/vahepeal snip-snip käärid käinud/

Ära sellist jampsi siia rohkem produtseeri, palun, valus lugeda.

Siinkohal soovitaks jälle - Trumm, õpi füüsikat. Suures võrgus sageduse hoidmist ei mõjuta väikesed tootjad absoluutselt mitte. Nende võrku genereeritud toodang lihtsalt "haaratakse" üldise võrgusagedusega. Seadmed lähevad auto-sünki. Nende võimsus on liiga väike, et üldist võrgusagedust mõjutada.

Kuidas toimub võrgusageduse hoidmine, siis see on juba keemia omaette. Ja jätaks praegu välja.

Ja mingite olmegeneraatorite osas ma kahjuks kogemust ei oma, et vaielda. Aga nende parameetrite põhjal elektrivõrgus toimuvat kirjeldada - see on ka oskus omaette...

[Xender]

Kuna trumm ei viitsinud ise vaadata siis kõige enam odavates generaatorites kasutav AVR ehk automaatne voldiregulaator Link GAVR-8A

Ma niisama otsinguga ei suutnud selle skeemi leida, kuid seda pole vajagi - juuresolevad pildid annavad enam vähem ülevaate lahendusest ja mina ei suuda näha ühtegi põhjust miks see asjandus ei jääks 1% vea lähedale nagu tootja lubab (eeldusel, et komponendid töötavad nagu peaks).

Trumm võiks rääkida milline süvavee pump ja kontori sisseade vajab sellist täpsust, et tööle minna ehk siis töötavad ainult mingil laboritoiteallika klassi asjal.

Reaalsus on see, et Trumm on paremal juhul mahamaganud terve digitaalsete mikrokontrollerite revolutsiooni, halvemal juhul ajab pada.

[Kapten Trumm]

Ja selle nutiregulaatori taga olevat genekat ajab ringi ühesilindriline Honda bensiinimootor, mille pöörded koormamisel kõiguvad tilla-tölla ja millel pole isegi automaatset pööreteregulaatorit?

Minu töökohas on kasutusel erinevaid generaatoreid tükki 15, olen küllalt näinud, kuidas mehed on hädas näiteks sellega, et plasmalõikur lihtsalt ei tekita objektil stabiilset leeki, kuna 5 kW 3-faasiline genekas lihtsalt ei anna kõlblikku voolu. Tuli töökotta, lõikas nagu kulda, kui seinast voolu sai. Proovisime sama asja 25 kW Cumminsi tööstusliku diiselgenekaga, lõikab samuti ilusti. Seejuures tegemist täiesti ühefaasilise riistaga, mille voolutarve moodustas geneka antavast ehk veerandi. Kaks tonni kaaluva diiselgeneka objektile vedamine mõnesaja vatise voolutarbega riista pärast on naljakas, aga vist tükati tarvilik.

Reaalsus on see, et sul näib puuduvat praktika selliste probleemidega.

[Xender]

Kui sa paned taha mingi riistapuu mis tekitab nii suure koormuse, et elektroonika ei suuda seda ära siluda siis sa kasutad liiga võimast tööriista.

Geneka puhul on oluline selle nimivõimsus mitte maksimaalne võimsus. Rusikareegel ütleb, et maksimumvõimsusest tuleb 1/4 - 1/3 maha võtta, et saada nimivõimsus. Üldiselt plasmalõikurid algavadki 5 kw juurest. Seega jälle, ära kasuta liiga võimsaid tööriistu genekaga milleks see mõeldud pole.

Kõigele lisaks, jutt algas tesla laadijast - kas see odavama otsa genekaga töötab. Sina väitsid, et odavama otsa genekad annavad liiga palju rämpsvoolu välja (sagedus ja pinge kõiguvad liiga palju). Peale selle, et ma olen seda ka praktikas katsetanud (ja töötab) ei näe ma ühtegi põhjust miks ta ei peaks (võimsus ei puutu asjasse, tesla laadija on nii öelda intelligentne - tirib niipalju "võimsust" kui on).

Sina hakkad siinjuures rääkima mingit segast lugu plasmalõikuritest mille võimsus hakkabki tavaliselt pihta 5 kw juures ja kuidas see 5 kw generaatoriga ei tööta (millele ei vaidle ma isegi vastu, sest kirjade järgi 5kw generaator suudab välja anda pidevalt ehk heal juhul 3.5 - 4 kw).

Teil on firmas ikka väga veidralt asjad korraldatud. On kas 5kw-sed või mitu tonni kaaluvad mitmekümne kw generaatorid. Samal ajal kasutate tööriistu kus 10kw 3 faasiline oleks mõistlik lahendus.

See oleks umbes sama kui mul oleks kõige väiksem Berlingo ja 40 tonnine rekka. Igapäevaselt tegelen aga kipsplaatide vedamisega. Selle asemel, et osta näiteks ford transit ... kirun Berlingot ja seletan tobedast olukorda, kus pean 20 kipsplaati vedama rekkaga.

Ja siis imestatakse, miks Eesti majanduse efektiivsus jääb lääne Euroopale alla!

[Kapten Trumm]

Jutt algas sellest, et väikse võimsusega (st bensiinimootoriga) odavad generaatorid ei anna kvaliteetset voolu. Mida on ka praktikas tõestatud. Ongi kõik.
Mul on asjad korraldatud nii, nagu vaja on. Lihtsalt tarbijate hulgas on tänapäeval omajagu selliseid, millele ei piisa väikegeneka voolust, kuigi võimsus sobiks. Genekas, mis annab seinast tuleva vooluga samaväärset, maksab tuhandetes ja seda igal matsil pole. On need mõnesaja eurosed. Elektritrelli või rullakaga saab see odav väikegenekas hakkama, aga keerulisema aparaadiga siiski ei saa.

Sina hakkad siinjuures rääkima mingit segast lugu plasmalõikuritest mille võimsus hakkabki tavaliselt pihta 5 kw juures

On nüüd äkki tasem, kui teemat ei valda.
Vaata esiteks, palju ühefaasilisel riistal üldse kilovatte olla saab ka räägi siis edasi.
Ma muide olen pannud ka voltmeetri seina, et mis juhtub, kui naabrimehe elektrituulik käivitub (mis on võrku ühendatud).

[VanaUnt]

Elektroonilise toitega asjadel on tänapäeva kirvereegel. Kuna on ka veel generaatori taga mingid pikendusjuhtmed, siis laias laastus 4kW tarbimise juures ei tasu alla 8 kW genekat üldse käima tõmmata. Nagunii ei jagu. Heli- ja valgustehnikaga tehtud hulk kontserte, kus tarbimine on generaatori taga. Seal veel probleem, et vaja ka kaablid pikendustena vedada. 20-30A tarbijate puhul tuleb kindlasti vedada 63A kaabel ja sellele vastav generaator tööle panna. Elektrooniliselt testitud, võimendi, mis on 16A kaitsmega, tarbib voolu kuni 30-40A, kuigi lühiajaliselt 3-5 millisekundit, minuti jooksul teeb seda ikka kordi, ampertangid ei näita seda.
Nii, et kui sa võtad 5kW generaatori, 25 meetrit ehitusmaterjalidest ostetud pikendusjuhe ja arvad, et sinna taha võid toppida mingi 3-5kW riista, siis soovitan mina kooli minna ja füüsikat õppida. Nähtud neid noori elektrikuid küll, kes räägivad vahvaid numbreid aga kahjuks me ei ela õhutühjas ruumis ja ülijuhtivuses.

[Xender]

Jutt algas sellest, et väikse võimsusega (st bensiinimootoriga) odavad generaatorid ei anna kvaliteetset voolu. Mida on ka praktikas tõestatud. Ongi kõik.
Mul on asjad korraldatud nii, nagu vaja on. Lihtsalt tarbijate hulgas on tänapäeval omajagu selliseid, millele ei piisa väikegeneka voolust, kuigi võimsus sobiks. Genekas, mis annab seinast tuleva vooluga samaväärset, maksab tuhandetes ja seda igal matsil pole. On need mõnesaja eurosed. Elektritrelli või rullakaga saab see odav väikegenekas hakkama, aga keerulisema aparaadiga siiski ei saa.

Sina hakkad siinjuures rääkima mingit segast lugu plasmalõikuritest mille võimsus hakkabki tavaliselt pihta 5 kw juures

On nüüd äkki tasem, kui teemat ei valda.
Vaata esiteks, palju ühefaasilisel riistal üldse kilovatte olla saab ka räägi siis edasi.
Ma muide olen pannud ka voltmeetri seina, et mis juhtub, kui naabrimehe elektrituulik käivitub (mis on võrku ühendatud).

Trummiga elektriteemadel arutlemine muutub järjest naljakamaks

Ühesõnaga vaidlus elektrigeneraatorite voolukvaliteedile taandus sinna, et Trumm lihtsalt usub, et kallimad annavad kvaliteetsemat voolu, sest nad on kallimad.

Kordan üle - isegi odavama otsa generaatorite regulaatorskeemid on nii head, et veel 20 - 25 aastat tagasi oleks tegemist olnud laboriklassi toiteallikatega. Seoses elektroonika arenguga ja mikrokontrolleritega on toimunud tohutu hüpe selles valdkonnas. Lisaks veel, kui veidi uurida, siis ka väga kallid generaatorid kasutavad pmt sarnast skeemi - lihtsalt nimega tootjate komponendid ja kompensatsiooni kondensaatorid, voolupooljuhid (Power semiconductor device) jne on veidi tummisemad. Kuid jälle mingis 5kw suuruse voolu juures suudad vahet näha, ehk ostilliskoobiga mõõtes (sagedus näeb ilusam laineline parapol välja).

See meenutab nagu ma oma naisega poes vaidlesime kiirkeedukannude üle - kus ta arvas, et kallimad on kuidagi säästlikumad

Ühefaasilises riistas võib olla muuseas teoreetiliselt lõpmatul arvul kilovatte. Oleneb kui kõrgele amprid ajad.

Tuletan meelde ühte valemit

vatid = voldid × amprid

Lihtsalt praktikas on üle 20 - 25 ampri minek ebapraktiline ja muutub tehniliselt väga keeruliseks (ja kalliks).

Mis puudutab sinu näidet tuulikuga siis saan öelda ainult, et ära aja jama - saaks aru, et sul on mingi tuulefarm kõrval vms. Väikesed tuulikud mida majapidamisse pannakse on nii 3 - 5 kw maksimumvõimsusega ja seal eesti energia kontrollib enne võrku ühendamist inverteri ja muude filtrite korrasolu ja töökindlust. Ainuke viis kuidas selline väike tuulik saaks sinu maja elektrit mõjutada oleks kui sa varastaks elektrit naabrilt nii, et vargakaabel on inventeri ja filtrite vahel.

Vaata mis su voltmeeter teeb selle peale kui köögis kiirkeedu kannu sisse lülitad.

[Kapten Trumm]

Ühesõnaga vaidlus elektrigeneraatorite voolukvaliteedile taandus sinna, et Trumm lihtsalt usub, et kallimad annavad kvaliteetsemat voolu, sest nad on kallimad.

Vaidlus taandub sellele, et mina tean (praktikast), sina arvad (teooriast). Ei viitsi tõesti.

[Xender]

Ühesõnaga vaidlus elektrigeneraatorite voolukvaliteedile taandus sinna, et Trumm lihtsalt usub, et kallimad annavad kvaliteetsemat voolu, sest nad on kallimad.

Vaidlus taandub sellele, et mina tean (praktikast), sina arvad (teooriast). Ei viitsi tõesti.

Täpsem teooria ja praktika võrdlus oleks :

Nagu ütlesin, olen elektroonikaga tegelenud oma 30 aastat, mul on 2 kõrgharidust selles (viimane ei tähenda küll eraldivõetuna suurt midagi, sest selles maailmas on arengud piisavalt kiired, et haridus vananeb). Olen lausa kunagi 6 aastat töötanud Eesti energias.

vs

Panin mingi plasmalõikuri (mille puhul elektrikvaliteedi nõuded on ehk veidi suuremad kui keedukannul) mingi 5 kw generaatori taha ning asi ei töötanud korralikult. Viga saab olla ainult selles, et odavatel generaatoritel on sitt elektrikvaliteet. Millest veel järeldad, et järelikult ka tesla laadija ei saa töötada. Praktika ... puhas praktika.

Aga sellega olen nõus küll, et aitab küll sellest vaidlusest:)

[Lemet]

Puht inimlik uudishimu- kas elektroonika ja energeetika on täna sünonüümid? Et kui oled elektroonik, siis oled vaieldamatu autoriteet ka energeetikas? Kas analoogina kannatab veterinaar ka inimloomale südameklapi vahetust tegema?

[Xender]

Puht inimlik uudishimu- kas elektroonika ja energeetika on täna sünonüümid? Et kui oled elektroonik, siis oled vaieldamatu autoriteet ka energeetikas? Kas analoogina kannatab veterinaar ka inimloomale südameklapi vahetust tegema?

Energeetika on ikka väga palju laiem ja hõlmab ka muid energiakandjaid nagu nafta, põlevkivi jne. Peate silmas vast ikka elektroenergeetikat – elektrofüüsikat (viimast peavad teadma nii elektrienergeetikud kui elektroonikud). Tegelikult teema milles me vaidlesime jääbki kuhugi sinna elektrofüüsika (kuidas ja miks käib muundamine teoreetiliselt) ja elektroonika (ehk siis kuidas füüsiliselt täpselt muundatakse) vahele. Elektroonika ja elektroenergeetika-füüsika pole otseselt samad asjad, kuid nad on kattuvad. Pole võimalik olla elektroonikas pädev ja samal ajal mitte teada elektrofüüsika ja vooluvõrkude põhialuseid.

See vaidluse tase on tegelikult umbes sama, kui Trumm ütleks, et kehas verd edasiliigutav organ on kopsud. Sa võid olla ka loomaarst, aga tead ikka, et selleks on süda. Trumm räägib selle seletuseks loo, et kui ta kunagi kusagil kiiresti pidi jooksma tundis veremaitset suus, hingas ka väga kiiresti ja järelikult on need asjad kuidagi seotud.

Me ei vaidle siin mingite Maxwelli võrrandite või teoreetilistest magnetväljadest (mille puhul tõesti mu kompetents poleks piisav). Me rääkisime siin elementaarsetest asjadest ja väga tugeva praktilise kallakuga (kui head on odavama otsa hiina voldikontrollerid, kas väiketootjad suudavad võrgusagedust mõjutada jne) Mis on kindlasti rohkem elektrooniku pärusmaa, kui füüsiku või energeetiku.

[Madis Reivik]

Jõudu !

Võin vastata ammendavalt, kuna asjaga väga kursis:

* Generaatori võimsus antakse reeglina takistusliku koormuse jaoks. St, 3kW gene saab hakkama 3kW elektriradikaga. Aga ei pruugi hakkama saada 3kW halogeenidega, kuna sisselülitamisel tarbivad need palju kõrgemat voolu hetkeliselt ja lühisekaitse võib rakenduda.
* Vahel on märgitud ka a la 3kW @ cosfi 0.9 ja või maksimumvool, nt 16A
* cosfi on vahelduvoolitarbijatel nurk pinge-voolu vahel. Küttekehal on see praktiliselt 1, elektrimootoritel nt 0.8
* kui tarbija on poolpidune, a la Hiina plasmalõikur, siis odavuse huvides toiteplokk cosfi ei kompenseeri ja see ont 0.4. See tähendab et 2.3kW koormuse juures pole vool teps mitte 10 amprit vaid hoopis 25A ja kuna ülekoormuskaitse mõõdab voolu, siis see rakendub. Ehkki, kui lisada cosfi kompensaator, saaks genekas ja plasma omavahel hakkama

* lisaks, käivitusvoolu impulss. Nt odav Hiina ledvalgusti võib sisselülitamisel tarbida 20x nimivoolu impulsi. A la 500W lamp ajab 2kW geneka ülekoormuskaitsesse. Lahendus on osta normaalseid elektriseadmeid
* ning lõpuks voolukuju. Kui tarbitav vool on siinuseline, siis on kõik korras. Odav toiteplokk tarbib ristkülikulist voolu, mis jällegi ajab geneka lolliks.

Suurem genekas kannatab lollused välja lihtsalt seetõttu, et tema väljundvool lubab kuritarvitamist.

[otsija86]

Sama teema 12V to 230V muunduritega, käivitusimpulsi üle elamiseks valida softstart võimekusega seade. Mul tööbussis on selline, veab suurt käivitusvoolu nõudva 1200W mikrolaineahju kenasti käima. Muidu kui mikrolaineahju kuskil maal kus pikemad liinid sisse lülitad, siis lülimise hetkel tõmbab laetuledesse kerge jõnksu sisse käivituse hetkel, mis annab aimu käivitusvoolu suurusest.