Merevägi ja rannakaitse

[Kilo Tango]

Aga mõni mereväelane võiks ju ka oma nägemuse koos rahanumbritega välja tuua.

Mereväelaste visioon on sellises dokumendis:
https://www.ksk.edu.ee/wp-content/uploa ... k_veeb.pdf

Seda on juba siin foorumis ka kritiseeritud. Peamiselt seda, et analüüs on puudulik ja pakutud lahendused selgelt ülejõu käivad.

Ei ole päris nii 100%. Ma saan aru, et kodanik URR toetab seda visiooni. Samas vanemleitnant Laanemetsal oleks justkui teistsugune, oma nägemus, aga mulle on see nägemus küll kahjuks segaseks jäänud. Oleks huvitav.

[Taaniel Tina]

Kordan üle põhi märksõnad.
1. Mõni merevaelane
2. Oma nägemus
3. Rahanumbritega
4. Lühidalt ja konkreetselt

[nimetu]

Ei ole päris nii 100%. Ma saan aru, et kodanik URR toetab seda visiooni. Samas vanemleitnant Laanemetsal oleks justkui teistsugune, oma nägemus, aga mulle on see nägemus küll kahjuks segaseks jäänud. Oleks huvitav.

Tundub sellisel juhul kummaline, sest akf Laanemets tundub olevat üks töörühma panustajatest.

[Mercurius]

See tähendab, et meie piirilt püsiva ülevaate saamiseks (kes ja kus liigub) kulub radaritele ca. 80 mil €.

Selline loll küsimus, et kas tänapäevaste kosmosetehnoloogiatega ei oleks võimalik esmane operatiivne pilt ette saada, mille peale alustega reageerida?

Rentida USA-lt teenust?
Poola+3B koostöös?

[Kilo Tango]

See tähendab, et meie piirilt püsiva ülevaate saamiseks (kes ja kus liigub) kulub radaritele ca. 80 mil €.

Selline loll küsimus, et kas tänapäevaste kosmosetehnoloogiatega ei oleks võimalik esmane operatiivne pilt ette saada, mille peale alustega reageerida?

Rentida USA-lt teenust?
Poola+3B koostöös?

On olemas ka sellised asjandused, mille nägemisulatus on parimal juhul isegi peaaegu 300km



https://www.strategypage.com/htmw/htada/20090123.aspx
~$20 mil.

Kusagil Rapla ja Paide vahepeal nööriga üles lasta ja ongi kogu Eesti kaetud. Muidugi mul pole aimu ka, kuidas see aerostaat töötab meie tuulise ilmaga, vihma ja lumega.

[Walter2]

Jänkide AWACS töllerdab ju perioodiliselt Venemaa läheduses - kas neilt siis liitlastele radaripilti ei saa?

[Kilo Tango]

Jänkide AWACS töllerdab ju perioodiliselt Venemaa läheduses - kas neilt siis liitlastele radaripilti ei saa?

See pole tegelikult oluline. Ei saa riigikaitset olulisel määral väljast sisse osta. Muidugi on liitlased, kellele saab häda korrul toetuda, kuid see ei tähenda, et NATO on loodud rehepapluse tarbeks.

[Martin Herem]

Minu arvates on siin nüüd mitu lehekülge vaieldud/arutatud, kuidas erinevate "asjadega" asendada laeva erinevate ülesannete jaoks erinevates olukordades. Enamasti on vaadatud konkreetset ülesannet ja selle täitmise võimalikku vahendit.
Kuid minu arvates ei ole mitte ühtegi lahendust, mis asendaks laeva tema ülesannetes alates rahuajast, läbi kriisi, kuni sõjaaja ülesanneteni välja.
Lühidalt:
Rahuajal võib mereseiret lisaks radaritele tõepoolest suures osas teostada lennuvahendite, kaamerate ja PPA alustega.
Kriisi korral või isegi rahuajal ei saa aga nendelt rakendada füüsilist jõudu. PPA alused saaks selleks kohandada küll aga ...
PPA alused ei saaks midagi teha sõja korral. Kui nad aga selleks täna ettevalmistada siis ... miks nad PPA all peaksid olema. Kummipaadid ei oleks aga kasutatavad rahuajal ega kriisi korral.
Loomulikult võib täna täita kõiki erinevaid ülesandeid erinevate vahenditega erinevate ametkondade all. See võib isegi odav olla. Kuid see ei loo tervikut ja on väheefektiivne. Ammugi on mitme ametkonna erinevate vahendite töö koordineerimine keeruline liitlastega.
Nõus olen sellega, et me võime taanduda nende alternatiivlahenduste juurde kui me otsustame MeV rohkem ressursse mitte anda.

[Kilo Tango]

Head mereväesõbrad, öelge siis mulle kui uudishimulikule kodanikule otse välja, mis on merel sellist, mida ei saa teha helikopterite ja lennukitega:
1. Sõjaajal
2. Rahuajal

Pardumine on helikopterilt lihtsam nii, et väide, et kergeid konflikte, laevade hõivamisi jms. ei saa lahendada ei ole mu meelest usutav. Ma saan aru, kui akf Herem jääb väga kontsentreeritud teksti juurde, aga kui te ei suuda seda laevade hanke ideed maha müüa foorumirahvale, siis kujutage ette, mis tavakodanikud asjast arvama hakkavad.

Üks teema, millega õhuvahenditega on keeruline hakkama saada, on mereblokaad, kuid kas on usutav, et Eesti suudab omale iial luua mereväe, mis suudaks pühendunud vastase mereblokaadist läbi murda?

[Martin Herem]

Näiteks saab laevaga oluliselt kauem veeteel patrullida - kohal olla.
Laevu jälgida - kauem kui lennuvahendiga
Laevu saata - kauem kui lennuvahendiga
Laevu häirida - kauem ja rohkem kui lennuvahendiga
Laevade vastu jõudu näidata - mitmekülgsemalt kui lennuvahendiga
Laevale parduda - lihtsam ja rohkem ... ja tagasi ka lihtsam
Laevale saab peale panna rohkem erinevaid võimeid kui lennukile - rohkem vaatlust, rohkem relvi, rohkem inimesi.

[Jaanus2]

Ufonaudi vaatevinklist tundub mereväe puhul olevat tegu asjaga, mida tahetakse omada, sest "see on alati olnud". Mina pean mammutit küttida saama! Kunagi oli merel ruumi palju ja vaenlane kaugel. Ruumi on jäänud kiiruste kasvades järjest vähemaks ja laevad üha rohkem hädas iseenda kaitsmisega, enamus auru lähebki sellele. Soome laht on üks kitsas veeriba ja vähe laiemaks läheb meri alles Lätist lõuna pool. Ookeaniga võrreldes on Läänemeri ikka üks väike lomp. Kas seda tõesti kaldalt kontrollida ei saa ja peab ringi sõitma vee peal laevaks kutsutava aeglase liikuriga? Lihtsalt sellepärast, et suurel vastasel on ka selline vanamoodne tehnoloogia olemas? Lihtsalt ufonaudi arvamus, kes Maa asjadest palju ei pruugi jagada.

[Martin Herem]

Kaldalt või õhust kontrollida ...
Kuidas kontrollida kahtlast laeva mis võib olla:
a)veeskab miine
b)tegeleb el. sõjaga
c)tegeleb luurega
d)häirib laevaliiklust
e)...tegeleb millegi muu vaenulikuga

Teed lennuvahendiga tiiru ja paned paugu?
Paned kaldalt paugu?
Sõidad 20 meetrise kaatriga ähvardavalt ümber laeva?
Ähvardad raskekuulipildujaga?
Vaatad kaameraga?
Kuulad hüdrofoniga?
Näitad rusikat?
Saadad raadiogrammi?

Või sõidad oma 50+m laevaga kõrvale, näitad 40+mm kahurit ja 20+ meeskonnaliiget.

Kui Soome laht nii lomp on ja laevadel lootustki pole, miks need soomlased siis omale kalleid sihtmärke ehitavad?
Ja miks meil mereks ainult Soome laht on?

[Martin Herem]

Ja siis ma muidugi ei kujuta ette sellist meil võimalikku lennuvahendit, millel eespool nimetatud ülesannete kõrval näiteks:
- 20 meeremiini veesata saaks
- alleveelaevu otsida saaks
- allveelaevade vastu laenguid visata saaks
- ennast mõne raketi vastu kaitsta suudaks

[Martin Herem]

Igaks juhuks lisan, et ma olen viimased kolm aastat entusiastlikult tegelenud M28 tüüpi lennukite mereseireks kujundamisega.
Ma unistan, et meil oleks mõni mereseireks kõlbulik UAS.
Ma tahaks väga, et meie varustuses oleksid soomlastega sarnased kaamerad ja hüdrofonid.
Ja mulle väga meeldib, kui riigi erinevad ametkonnad teineteist täiendada suudavad.
Väga huvitav oleks Regula või Ormsö ajutine kohandamine ja kasutamine miiniveeskamise õppuseks.
See tõesti meeldiks mulle.
Sama palju kui ... paar 50+m korvetti EMeV kasutuses. Kui Visby klassi ei saa, siis Göteborg oleks väga lahe. Või noh isegi midagi PPA Raju+ taolist oleks abiks

[Kilo Tango]

Näiteks saab laevaga oluliselt kauem veeteel patrullida - kohal olla.

Ei ole tänapäeval enam tõsi. Patrull on vabalt võimalik luua 24/7 kas mehitatud (eelpoolmainitet näitena on Diamond DA42MPP õhus 12h tunnihinnaga 100€ ja kolme lennukiga on 24/7 kaetav koos hooldusajaga) või mehitamata lennuvahenditega. Lisaks see eelmisel lehel näitena toodud aerostaatradar, mis on enamasti 24/7 üleval ja mille ülevaoleku lüngad saab täita väiksema hulga lennukitega. Laevaradari nähtavuse puudustest (max 25 km) on siin juba räägitud ja seetõttu vajavad laevad horisonditaguste sihtmärkide avastamiseks ülla-ülla: lennuvahendeid.

Laevu jälgida - kauem kui lennuvahendiga

Mille poolest on patrullimine ja jälgimine erinev? Meresõiduvahendid liiguvad enamasti nii aeglaselt, et nende jälgimine õhust ei ole mitte mingi probleem.

Laevu saata - kauem kui lennuvahendiga

Tõsi, kuid laeva saatmine ei ole eesmärk omaette. Sellega öeldakse saadetava laeva kaptenile sisuliselt, et "me oleme valmis rakendama jõudu, kui sa ei käitu nii nagu me "soovitasime"". Sama asja saab lahendada muul moel. Näiteks patrullimine + kohene kohale ilmumine mehitatud või mehitamata kopteriga, kui toimub kõrvalekalle, kuid kindlasti on ka muid viise. Ka saab piirivalve vajadusel laeva saatmisega hakkama, kui on võimalik ähvardada õhust jõuga.

Laevu häirida - kauem ja rohkem kui lennuvahendiga

Tõsi. Samas kui prioriteetne meil see häirimisvajadus tegelikult on? Kas piirivalve ei saa selle häirimisvajadusega hakkama?

Laevade vastu jõudu näidata - mitmekülgsemalt kui lennuvahendiga

Oi selle väite kohta tahaks küll näiteid saada. Teiste laevade vastu jõu näitamine on ikka üsna piiritletud mistahes veesõiduvahendi pardalt võrreldes õhusõidukitega, mis saavad kasutada kogu relvastuse ampluaad, mis laevadel olemas + vabalt langev moon + kõiksugu mitteletaalse kraami alla loopimine. Ma tean väga vähe moona, mida saab kasutada ainult laeva pardalt. Peamiselt on siis tegemist väga suure laskeulatusega relvadega (>200km), mida meil niikuinii ei ole ega tule. Samuti on laevadel probleeme kõigega, mis tahab lennata horisondi taha - selleks vajatakse sihitamiseks andmeid teistest allikatest, aga neid allikaid meil ei ole.

Laevale parduda - lihtsam ja rohkem ... ja tagasi ka lihtsam

Teoorias küll, aga praktikas on laevad väga erinevate parda kõrgustega ja väikese sõjalaeva pealt suure sõjalaeva või tankeri peale pardudes ei tea kunagi, mis seal ees ootab. Kopteriga pardumine tundub vähemalt mulle isiklikult sõjalisest vaatevinklist otstarbekam ja vastuvõtjas pooles rohkem respekti tekitav (psühholoogiliselt on väga suur vahe, kas sinu juurde tullakse alt üles, või ülevalt alla). Tagasi saab juba piirivalve aluse abil vajadusel.

Laevale saab peale panna rohkem erinevaid võimeid kui lennukile - rohkem vaatlust, rohkem relvi, rohkem inimesi.

Tõsi ainult inimeste osas, aga need inimesed on seal peamiselt laeva süsteemide teenindamiseks. Kui meil on vaja saarestikku inimesi transportida, siis piisab mistahes väikeveesõidukitest. Pealegi ei kaota keegi lennuvahendite hankimise järel maismaad ära ja maale saab paigutada igal juhul rohkem võimeid, kui laevale. See suurem hulk kraami laeva pardal on paljuski illusioon, kuna laeval on seadmeid palju selle pärast, et sellel on vaja ennast kaitsta lennukite, teiste laevade, rakettide, allveelaevade, miinide jms. vastu. Lisaks on vaja jälgida, et väikesõidukitele otsa ei sõida. Lisaks on meil see kivine Väinameri. Ja ikka ei piisa sellest kraamist, sest näiteks allveelaevade vastu pealveelaev ilma helikopterita ei saa.

Point ei ole selles, et meil poleks üldse laevu vaja, vaid selles, et me peame investeerimist alustama õhuväe arendamisest praegusest niššiväest võitlusvõimeliseks. Kuidas seda täpsemalt teha ja mis võimeid katta on juba kerge akadeemilise uurimustöö teema. Hakata aga sõjalaevandust arendama enne, kui õhujõud on muutunud jõuks tundub tagurpidi plaanina.