Merevägi ja rannakaitse

[Kilo Tango]

...
Märkad ehk, et dessandi/dessanditõrjeküsimustes pead/peate monoloogi..??

Vabandust, aga millises postituses mina täpsemalt dessanditõrje teemat puudutasin?

[Kapten Trumm]

Mingit dessanti merelt Gruusia tagalasse ei toimunud.
Merd kaudu toimetati üks pataljoni-suurune üksus Novorossiiskist, seal paiknevast 7-st Dessant/Mägidiviisist Abhaasia linna Otšamtširasse.
Tegemist oli üksuste transpordiga oma territooriumil.

Oh taevas tänatud, et sa tõel jälle sedapidi paista lased
Mis vahe oleks olnud, kui sama üksus oleks maandatud nt Anaklia või Poti sadamasse? Millega oleks seda segatud? Nende kahe relvastamata raketikaatri jäänusega Poti sadamas (mille VDV kai ääres uputas)?
Sama üksus liikuski mööda Kutaissit läbivat maanteed, mis viib Gorisse. Seal üks suur maantee ongi, mis ühendab sadamaid (ja Abhaasiat) Tbilisiga.
Gorisse jõudes olnuks Gruusia grupeering Tsinvali ruumis olnud ära lõigatud.

Väike skeem ka tollasest:

[tommy]

See, et venelased(ja kohalikud Abhaasia üksused, mis olid sealkandis Vene ametlike jõududega samas suurusjärgus ja raskemini relvastatud) alustasid 2008-l aastal sõjaegevust ka Abhaasia suunalt, ei oma erilist tähtsust, kui kõne all on merejõud ja nende olemus ja vajadused.
Gruusia mereväel poleks olnud mingeid võimalust seda rünnakut ära hoida ja mingit "meredessanti" seal ei toimunud.

Venelased hõivasid ja uputasid sealhulgas ka Gruusia arvulise(ca. 23-30 alust) "kummipaadi laevastiku".

[alari]

Oleme jõudnud siin foorumis kahjuks alternatiivsete faktide ajastusse - kui vastase pataljon laevaga maabub oma territooriumil on see ikkagi meredessant sõbralike jõudude tagalasse, kuna sõbralikud jõud ei suutnud vastu seista rünnakule.

[URR]

Mingit dessanti merelt Gruusia tagalasse ei toimunud.
Merd kaudu toimetati üks pataljoni-suurune üksus Novorossiiskist, seal paiknevast 7-st Dessant/Mägidiviisist Abhaasia linna Otšamtširasse.
Tegemist oli üksuste transpordiga oma territooriumil.

Oh taevas tänatud, et sa tõel jälle sedapidi paista lased
Mis vahe oleks olnud, kui sama üksus oleks maandatud nt Anaklia või Poti sadamasse?

Vahe on selles, et asju tuleb nimetada õigete nimedega, muidu ei saa suhelda. "Dessant" mis tehakse enda kontrolli all olevale rannikule on administratiivmaabumine. Seda planeeritakse ja viiakse läbi hoopis teistel alustel. Meredessanti läbi ei viidud. Võibolla polnud vajadust. Võibolla polnud sobivat üksust käepärast. Võibolla ei peetud oma mereala valdamist piisavaks, sest mõni Gruusia "kahuriga kaubalaev" oli veel alles. Eks murra venelaste seif lahti ja uuri järele!
Olulisim operatsioonitasandi õppetund Vene-Gruusia meresõjast on, et kui meredimensioon operatsiooniplaneerimisest ära unustada, läheb pahasti. Strateegiline õppetund on see, et ei tohi lasta Venemaal ennast sõtta meelitada. Eriti kui kõik liitlased ütlevad, et ära tee.

[URR]

Mitte keegi ei ole siin eitanud, et meil on mereline probleem. Vastupidise väitmine sellisel iroonilisel kujul ongi kõige ehtsam demagoogia.

Mis see merekaitse jalaväega siis muud on? Ma hakkan juba arvama, et rakettrelvastusega kummipaadid ja ballistilised tanki-laevatõrjeraketid olidki ainult veesegamiseks, mille varjus sai kogu merekaitse taandada dessanitõrjeks ja siis rõõmsal meelel millegi arusaadava ehk jalaväe juurde välja jõuda.

[URR]

-- Soome lahe randa (muuseas, mitte 600km vaid 300km) "katavad" ida poolt läände 1. ja 3. brigaad

http://entsyklopeedia.ee/artikkel/eesti_rannajoon

-- "saartest" ei saagi midagi. Paremal juhul need vastast ei huvita, halvemal juhul need ajutiselt hõivatakse tema poolt

Kui vastane neid just alaliselt ei hõiva ja siis konflikti lõppenuks ei kuuluta.

-- "millisest taskust" moodustatakse 3.brigaad, olen ma siin ühes teises(-olulisemas) teemas kahe kindraliga piisavalt vaielnud // selgitada üritanud

Kogu EKV edasise mehhaniseerimise peamine häda pole mitte raha, vaid inimeste puudus.

Täielikult on jäetud käsitlemata EKV põhiprobleem - inimkoosseisu vähesus.

-- "kuidas mingid liitlased" Eestisse jõuavad - elementaarne, oma räige õhuülekaalu tingimusis jõuavadki. Paraleelselt (paremal juhul) pühitakse ka vastase Kaliningradi bastion üldse merre

Siis on ju kõik hästi. Siin mõned teised hakkasid juba arvama, et sõja korral on venelaste ülemvõim õhus nii suur, et kõik mis on paadist suurem ja üritab vee peal liikuda, lastakse hetkega põhja. Hea, et liitlased selle kõik ära teevad, sest meil endil on täiesti p…

-- 1/3 (või rohkemgi) maad antakse paratamatult ära. Küll mitte "niisamuti" vaid laibamäega vastasele. Sest omades vaid 25k reservarmeed muud moodi välja ei mängigi

Selle 1/3 all mõtlesin ma territoriaalmerd (hea küll, territoorium on mereala kohta kummaline sõnakasutus). Jalaväega meresõda pidades kaotame selle ilma laibamägedeta ja rahu ajal.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Olulisim operatsioonitasandi õppetund Vene-Gruusia meresõjast on, et kui meredimensioon operatsiooniplaneerimisest ära unustada, läheb pahasti. Strateegiline õppetund on see, et ei tohi lasta Venemaal ennast sõtta meelitada. Eriti kui kõik liitlased ütlevad, et ära tee.

(1) "operatiivtasandi õppetund" Gruusia näitel ei päde - vene mereväe ja SoF-i laiamine Poti akvatooriumis ei mänginud tolles konfliktis üldse mingit rolli. Venele "sõbralikust" Abhaasiast piki rannikmadalikku Gruusiasse sissetunginud VF üksus laias ka natuke Potis ja näitles "täiendavat ohtu" Gori suunal aga sellega ka kõik piirdus - sest jõudu "uue operatiivsuuna" avamiseks oli selgelt vähe.
Elik "otvlekajuštšii udarr" - nagu ütleb vene sõjateadus.
Parandan - isegi mitte "udarr" vaid ainult "manjovr".

(2) "strateegilise õppetunniga" enamvähem nõus

[URR]

WTF? GLSDB rakette (rakettmootor + SDB) on juba müüdud tuhandeid ....

Kellele neid müüdud on..???
Kindel et ei aja segi GMLRS-tüüpi moonaga..???

Müügi koha pealt eksisin. Vabandust. Tõsi, see ei muuda pointi. Lahendus "letilt" on olemas. Olemas on ka peaaegu letilahendus osundajate jaoks. Handheld sedmetest leidsin pikima ulatusega laserosundaja Elbit-lt - >11 km (see võib olla seotud maakera kumeruse piiranguga - raske öelda, kuna laseri tehnilised andmed ei ole piisavalt saadaval). Küll aga on suurema ulatusega lasersihitaja võimalik kombineerida UAV alla vms. sõidukile kombineeritavast sihitajast.

GLSDB, GMLRS või WTF, oletame, et tükid on olemas. Kes need (laskeseade, raketid ja sihtimisseadmed) töökindlalt ja odavalt süsteemiks kokku paneb? Kas SAAB või Boeing on huvitatud ühe väikeriigi mikrohankest? Kas meil endal on selleks vajalik teaduslik-tehniline baas olemas? Need asjad ei ole lihtsad.
Toon labase näite. Kui EML Wambolat reanimeeriti, ilmnes et aeg-ajalt kaob peamasina juhtimine. Probleemi otsiti siit ja sealt ning lõpuks tuvastati, et üks kaabel on valesti paigutatud, ei ole korralikult varjestatud ja seda mõjutavad teiste seadmete ja kaablite väljad.
Võin oma uuri ja uhkuse panti panna, et CV-90te projekt tõestab üsna pea, et tehnika on keerulisem kui eemalt paistab ning et tehnikaalased teadmised lähevad Kaitseväes varasemast rohkem hinda.

[Kilo Tango]

GLSDB, GMLRS või WTF, oletame, et tükid on olemas. ..

Ma osundasin ühes teises postituses (üle-eelmisel lehel) artiklile, kus räägiti sellest, et GLSDB -ga lasti ja tabati liikuvat märklauda. See on võimalik ainult siis kui rakettmootori otsa on kinnitatud SDBII või on SDB laserjuhitav versioon.

[URR]

Olulisim operatsioonitasandi õppetund Vene-Gruusia meresõjast on, et kui meredimensioon operatsiooniplaneerimisest ära unustada, läheb pahasti. Strateegiline õppetund on see, et ei tohi lasta Venemaal ennast sõtta meelitada. Eriti kui kõik liitlased ütlevad, et ära tee.

(1) "operatiivtasandi õppetund" Gruusia näitel ei päde - vene mereväe ja SoF-i laiamine Poti akvatooriumis ei mänginud tolles konfliktis üldse mingit rolli. Venele "sõbralikust" Abhaasiast piki rannikmadalikku Gruusiasse sissetunginud VF üksus laias ka natuke Potis ja näitles "täiendavat ohtu" Gori suunal aga sellega ka kõik piirdus - sest jõudu "uue operatiivsuuna" avamiseks oli selgelt vähe.
Elik "otvlekajuštšii udarr" - nagu ütleb vene sõjateadus.
Parandan - isegi mitte "udarr" vaid ainult "manjovr".

Meredessandi suurim mõju seisnebki eelkõige selles, mida ta võib korda saata. Pärsia lahe sõjas suutsid 2 USA merejalaväe brigaadi, mis olid laevadel ja ei teinud pea-aegu midagi, siduda 6 Iraagi diviisi rannikul.
Gruusia puhul tulenes operatsioonitasandi viga muidugi strateegia tasandi veast: eeldati, et Venemaa (ja Abhaasia) ei sekku ja kuna Osseetial mereväge polnud, polnud vaja meredimensiooniga arvestada.

[alari]

Ei ole päris tõsine allikas, aga ilmselt on Matsimus enne video tegemist lugenud erinevaid allikaid - usa merejalavägi tahab HIMARSi jaoks laevavastaseid rakette.
https://youtu.be/YeNzt-7ZmT8?t=477

[URR]

GLSDB, GMLRS või WTF, oletame, et tükid on olemas. ..

Ma osundasin ühes teises postituses (üle-eelmisel lehel) artiklile, kus räägiti sellest, et GLSDB -ga lasti ja tabati liikuvat märklauda. See on võimalik ainult siis kui rakettmootori otsa on kinnitatud SDBII või on SDB laserjuhitav versioon.

Selle vastu ma ei vaidlegi. Aga kas see (veel mitte eksisteeriva?) laseriga relvasüsteemi moodustab?
Ja kui moodustab, siis kui suure osa merekaitsest selline lahendus katab? Strateegilistele probleemidele ei ole tehnilisi lahendusi.

[Kilo Tango]

...
... See on võimalik ainult siis kui rakettmootori otsa on kinnitatud SDBII või on SDB laserjuhitav versioon.

Selle vastu ma ei vaidlegi. Aga kas see (veel mitte eksisteeriva?) laseriga relvasüsteemi moodustab?
Ja kui moodustab, siis kui suure osa merekaitsest selline lahendus katab? Strateegilistele probleemidele ei ole tehnilisi lahendusi.

Väga hea. Kui me selle teema jalust ära saime, siis tuletan meelde, et ma viitasin ka ühes teises postituses võimalusele kasutada kas Elbit-i statiivil sihitajaga (ulatus märgitud >11km - mida see tegelikult tähendab, ei tea, kuna tehnilised andmed on puudulikud) või siis mõne UAV-dele mõeldud sihitajaga, millele tuleb juurde ehitada toide ja andmeedastus distantsjuhtimisse. Kuna lasersihitiajaid ei pea võsas tassima antud puhul, siis ei pea need tingimata olema portatiivsed. Võivad ka olla poolteisaldatavad. Ma olen pärast mõningaid mitte just ülemäära põhjalikke kaevamisi kaevamisi päris veendunud, et sobiv letitoode on võimalik leida. Seega väide, et sellist laserit ei eksisteeri, on kunstiline liialdus.

Laserjuhitav moon ei ole teadupärast sõltuv konkreetsest laserist vaid laseri parameetritest (sagedus, intensiivsus ja impulsskood). Minu arusaamist mööda ei erine GLSDB sihitamine kuigivõrd muu laserjuhitava moona sihitamisest (meil ju ometi koolitatakse õhuväe juures sihitajaid välja) kui välja arvata tõsiasi, et sihitamise kaugus merel on suurem. Samas ei ole selline suur distants mingi imeasi, nagu varem on näidatud lennukite lasersihitajate näitel.

Kuhu ma sellega jõuda tahan?
Tuletan meelde ühte varasemat kokkuvõtet akf Heremi postitusest:

Kui raha juurde tuleb, siis saavad olema:
1. Mereseire mereväe alluvusse
2. Laevad:
a) Füüsiline kohalolek
b) Mereseire
c) Kineeriline jõud
d) Miiniveeskamine
3. Miinivõimekus
4. Laevatõrje raketid vähemalt 2-300 km laskeulatusega

See punkt 4 on kogu pildi üks kallemaid osasid ja samas väheuniversaalne. Ehkki akf Herem osundas õigesti, et RBS-15 on võimalik lasta ka maasihtmärkide puhta, siis oleks see üks rakett väga väikesest üsna kallite rakettide kogusest. Ehk siis eesmärk on leida sinna asemele midagi universaalsemat ja / või soodsamat.

GBU-39 hind jääb $40-80 000 vahele. Oletagem, et laserjuhitav versioon on kallim (ei pruugi tingimata nii olla). See teeb raketi hinnaks ~$150 000. See tähendab, et sama hinna eest, kui me saame hankida 12 RBS-15 mk3, saaksime me hankida ~120 GLSDB-d. Muidugi tulevad siia juurde laskeseadmed (aga need on vajalikud ka RBS puhul) ja sihitajad, kuid sellisel moel on meil igal juhul oluliselt universaalsem süsteem, mille laskeseadmeid saame teisi rakette kasutades rakendada ka Trummi dessandiprobleemi lahendamiseks.

Jah, ma tean suurepäraselt, et 16kg lõhkeainet ei anna samasugust efekti, kui 200kg, kuid eesmärk ei olegi laevu uputada, vaid sundida neid lahkuma. Samas tuleb alati meeles pidada, et lõhkelaengu mõju kasv ei ole lineaarsõltuvuses suuruse kasvust (valemis on kuupjuur, mistõttu antud laengute puhul on efektiivse kauguse erinevus 2,3X, mitte 12,5X nagu võiks laengu masse kõrvutades eeldada). Lisaks saab 10 korda suurema rakettide arvu korral lasta ka mitu laengut ja 16kg tugevasti killunevat lõhkeainet (SDB ise kaalub 129kg) mõjub igal juhul veenvalt. Eriti mitmes eksemplaris.

[Kilo Tango]

Mitte keegi ei ole siin eitanud, et meil on mereline probleem. Vastupidise väitmine sellisel iroonilisel kujul ongi kõige ehtsam demagoogia.

Mis see merekaitse jalaväega siis muud on? Ma hakkan juba arvama, et rakettrelvastusega kummipaadid ja ballistilised tanki-laevatõrjeraketid olidki ainult veesegamiseks, mille varjus sai kogu merekaitse taandada dessanitõrjeks ja siis rõõmsal meelel millegi arusaadava ehk jalaväe juurde välja jõuda.

1. Paranoiat põdevate kodanike jaoks on Eesti Vabariigis olemas raviasutused.
2. Me ei moodusta Trummiga mingit tiimi ja meil puudub ühine "salaplaan". Võid mõne moderaatori käest küsida, kui mind ei usu.

Aga kui sulle vandenõuteooriad niiväga meeldivad, lase aga rõõmsalt edasi.