Riigikaitse eelarve

[Kapten Trumm]

"Teatud tingimustel" suudab Eesti ennast kaitsta ka ainult K-komando abil. Kõik oleneb tingimustest.

Küsimus on relvajõudude suurusest ja võimetest, mis võimaldaks efektiivselt vältida operatiivtasandi võidu võitmist vastase poolt (vastane manööverdab meid oma ülekaalu kasutades seisu, kus meie taktikalistest oskustest pole suuremat kasu). Kui kaitsekulud oleksid nii 5% SKP-st, siis usun, et see on meil ka saavutatav. Soomes nt on see olemas. Arvestades, et Soome on meist nii 3 korda rikkam, siis nende keskmine 1,5% SKP-st tuleb meie oludes tõlkida 4,5%-ks.

[Kriku]

Kui kaitsekulud oleksid nii 5% SKP-st, siis usun, et see on meil ka saavutatav.

Usk on muidugi võimas jõud, kuid mina isiklikult eelistan tõenduspõhiseid hinnanguid ning arvutusi. Alustades "teatud tingimuste" formuleerimisest.

[Veiko Palm]

Küsimus on relvajõudude suurusest ja võimetest, mis võimaldaks efektiivselt vältida operatiivtasandi võidu võitmist vastase poolt (vastane manööverdab meid oma ülekaalu kasutades seisu, kus meie taktikalistest oskustest pole suuremat kasu).

Maru peen lause, aga mis selle mõte on? Või siis veel edasi - aga kui "nurka manööverdatakse" hoopis strateegilisel tasandil? Või kui meie nemad "nurka manööverdame" strateegilisel tasandil, siis kas maksab mingi asi madalamal tasandil? Ja kes selle "õige" suuruse siis ütleb? Ah, mis me ikka räägime - sellest on siin jauratud ka kilomeetrite kaupa.

Kui kaitsekulud oleksid nii 5% SKP-st, siis usun, et see on meil ka saavutatav. Soomes nt on see olemas. Arvestades, et Soome on meist nii 3 korda rikkam, siis nende keskmine 1,5% SKP-st tuleb meie oludes tõlkida 4,5%-ks.

Sellest ei saa ma midagi aru - meil peab olema 5, sest soomlastel on juba 5. Ja nende 5 on tegelikult 1,5?!? Palun tõlget.

[Kapten Trumm]

Strateegilisel tasandil on väikeriigi kaotus superriigi vastu vältimatu, lihtsalt ressursside vahest tulenev probleem. Lõppeks võib 140 miljoni suurune riik joosta meie kaitse vastu niikaua tormi, kui meie võitlusvõime hääbub. Väikeriigina suudaks seda vältida ehk Iisrael (tuumarelv), aga noh, juba see teeb ta enda superriigiks.

Sellest ei saa ma midagi aru - meil peab olema 5, sest soomlastel on juba 5. Ja nende 5 on tegelikult 1,5?!? Palun tõlget.

Kui eeldada, et soomlased on meist 3 korda rikkamad, siis nende 1,5% pikaajaline keskmine (tean, tean, viimane kümnend pigem 1,3) meie kontekstis tähendaks, et meil peaks sama efekti saamiseks see % olema ka 3 korda suurem ehk 4,5%. Taolise suurusega eelarve puhul me väga palju "auke" vastasele ilmselt ka ei pakuks.

Muide veel sellest % jutust: Soome kaitsekulud 2010 olid 1,46% SKP-st, kuid sel aastal on vaid 1,29%. Samas absoluutsumma sel aastal on 405,9 miljoni võrra suurem kui 2010. Konks on selles, et Soome SKP on selle aja jooksul tõusnud 29%.
https://www.defmin.fi/en/tasks_and_acti ... get_of_gdp

[Kriku]

Strateegilisel tasandil on väikeriigi kaotus superriigi vastu vältimatu, lihtsalt ressursside vahest tulenev probleem. Lõppeks võib 140 miljoni suurune riik joosta meie kaitse vastu niikaua tormi, kui meie võitlusvõime hääbub.

See fakt muudabki jutu pidetuks. Kõik oleneb sellest, kui prioriteetsed me vastase silmis oleme. Mida kõrgem on meie kaitsevõime ning -tahe, seda kõrgem prioriteet peab meil vastase silmis olema selleks, et nad peaksid vajalikuks saavutada võitu iga hinna eest - kuid seda ei saa siduda mingi maagilise protsendiga. Olgu selleks siis 2, 3, 5, 15 või 55. "Teatud tingimustel" ei piisaks ka 100-st.

[Kapten Trumm]

Üks praktiline näide, kuidas saadakse operatiivtasandi võit, olid lahingud Gruusias 2008. a augustis. Hoolimata sellest, kui vapralt grusiinid võitlesid või kui hästi töötas nende USA-st ostetud varustus, määrati sõja käik väga kiiresti teise operatiivsuuna avamisega Abhaasia rannikul, kuhu Gruusial enam vägesid ei jätkunud ja kus venelaste maaletulekut takistada ei suudetud (puudus rannakaitse). Kuna Gruusia armee Tsinvali ruumis asunud peajõud võisid kotti sattuda, siis polnud muud teha, kui taganeda Tbilisi alla ja loobuda umbes poolest territooriumist.

Sama oht varitseb ka meid - enne kui strateegilist mõõduvõtmist üldse vaja lähebki. Kuna strateegiline mõõduvõtmine VF-NATO vahel kätkeb endas ka tuumarelva kasutamise ohtusid, siis vaevalt seda ka Moskvas väga ihaldatakse - ehk siis üritatakse asi viia võiduni (või enda soovitud olukorrani) enne seda.

Jätkusõjas 1944 seisnes Soome võit selles, et nad ei lasknud venelastel saavutada operatiivtasandi võitu ja "pidurdasid" olukorra arengut piisavalt kaua, et sekkus õnnelik juhus, liitlased maabusid Normandias ja algas võidujooks Berliinile, mis kujundas Euroopa sõjajärgse saatuse. Kuigi venelased tegid vähemalt 2 katset seda võitu saada - esimesel korral Vuoksi jõe ületamisega (loodeti minna Kannasel asuva Soome väegrupi tagalasse) ja teist korda maabumisega Viiburi saarestikus (eesmärgiga lõigata soomlaste põhijõud ära Helsinki suunast). Irooniliselt - samad liigutused vastassuunas (1941 suvel) õnnestusid soomlastel suurepäraselt ja viisid lõpuks Põhjarinde vägede purustamiseni.

Mannerheimi sõdurlikult lühike kommentaar oli: "Vaenlane sai aru, et meie purustamise eest tuleb maksta tohutu suurt hinda". Mina mõistan seda nii, et Soome armee saab purustada ainult strateegilisel tasandil, seda "läbi kulutades" (ja ise seejuures hiigelkaotusi kandes).

kuid seda ei saa siduda mingi maagilise protsendiga. Olgu selleks siis 2, 3, 5, 15 või 55. "Teatud tingimustel" ei piisaks ka 100-st.

See maagiline protsent ilmselt kujuneks sellest, mida on vaja, et vastane seda va operatiivset võitu ei saavutaks. Palju on selleks vaja vägesid, relvastust jne. Protsendivärk on pigem siin analoogide võrdluse mõttes - igal juhul ei pea iga eestimaalane selleks neeru loovutama ning näljahäda see ka kaasa ei tooks. Ilmselt jääksid ära neljarealised kiirteed, igasugused sotsiaalrahade külvamised ja tüdrukud peaksid hakkama sõjaväes käima. Kallis ja tülikas, kuid saavutatav. Muide Iisrael ise on hea näide, kuidas hiigelsuured kaitsekulud sugugi mitte rahvast omavahel tülli ei aja ning majanduslikku allakäiku ei tekita.

[Veiko Palm]

Kui eeldada, et soomlased on meist 3 korda rikkamad, siis nende 1,5% pikaajaline keskmine (tean, tean, viimane kümnend pigem 1,3) meie kontekstis tähendaks, et meil peaks sama efekti saamiseks see % olema ka 3 korda suurem ehk 4,5%. Taolise suurusega eelarve puhul me väga palju "auke" vastasele ilmselt ka ei pakuks.

Nüüd läks juba selgemaks. Ning ei hakka ka tarbetult virisema, et miks just see Soome riik "kullastandard" on. Sellel puudub igasugune mõte. Las jääda selline arvamus.

Ning hoopis teise nurga alt (ja vaid väga lõdvalt asjaga seotuna)

Soome kaitsekulud 2010 olid 1,46% SKP-st, kuid sel aastal on vaid 1,29%.

- toodud arvud ei ole kaitsekulud vaid kaitseministeeriumi valitsemisala eelarve. Pensionid, rahvusvahelised operatsioonid ja kindlasti oli veel midagi, kajastuvad teiste ministeeriumide eelarvetes. Aga sellest on ka siin räägitud. Ning, et asi selge oleks - see ei ole mingil juhul etteheide, lihtsalt tahtsin öelda, et nende protsent SKP-st on suurem. Ja ei puutu see minu kommentaar enam ammugi asjasse.

[Kriku]

A4 postitus ühes aruteluga läks EKV suuruse ja struktuuri teemasse: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 27#p601327

[Kriku]

Päris huvitav statistika:

Ühe elaniku kohta kulutab riigikaitsele kõigist maailma riikidest kõige rohkem Omaan (2500 USA dollarit aastas). Neile järgneb Saudi Araabia (2300 dollarit). NATO maadest mahuvad elaniku kohta enim kaitsele kulutajate esikümnesse Norra ja USA, Ühendkuningriik on 11. kohal.

Kogu selle piirkonna [Musta Aafrika] riikide kaitsekulud olid mullu 16,82 miljardit dollarit ehk isegi 1,3 miljardit dollarit vähem kui Kanada 2019. aasta kaitse-eelarve. Selle piirkonna kaitsekulud langesid juba viiendat aastat järjest.

https://leht.postimees.ee/6901491/tosin ... 1577723337

[mart2]

Musta Aafrika kaitsekulude võrdlemine ei ole siiski mõistlik, sest vaadata tuleks ka seda, millise relvastuse vatu sõdimiseks valmistutakse. Seal ei ole suurt vajadust isegi 3. põlvkonna lennukiteks, suurteks ja kallisteks ÕT kompleksideks, keegi ei planeeri naabrite vastu massiivseid soomusväe rünnakuid … Muud vahendid ongi odavamad.

Meid kahjuks Musta Aafrika eelarvete struktuur ei aitaks.

[nimetu]

Seal ei ole suurt vajadust isegi 3. põlvkonna lennukiteks, suurteks ja kallisteks ÕT kompleksideks, keegi ei planeeri naabrite vastu massiivseid soomusväe rünnakuid … Muud vahendid ongi odavamad.

Mina küll sellise kategoorilise väitega ei nõustuks. Lähis-Ida on kurikuulsalt ebastabiilne. Lisaks on seal selgelt olemas vastasseis Iraaniga, mille tagajärgi on näha nii Iraagis, Süürias kui ka Jeemenis. Samuti on Saudi-Araabia konfliktis Katariga. See, et antud konfliktid on hetkel suhteliselt madalal tulel, ei tee nende eskaleerumist vähem tõenäoliseks.

[mart2]

Musta Aafrika kaitsekulude võrdlemine ei ole siiski mõistlik, sest vaadata tuleks ka seda, millise relvastuse vatu sõdimiseks valmistutakse. Seal ei ole suurt vajadust isegi 3. põlvkonna lennukiteks, suurteks ja kallisteks ÕT kompleksideks, keegi ei planeeri naabrite vastu massiivseid soomusväe rünnakuid … Muud vahendid ongi odavamad.
Meid kahjuks Musta Aafrika eelarvete struktuur ei aitaks.

.. Mina küll sellise kategoorilise väitega ei nõustuks. Lähis-Ida on kurikuulsalt ebastabiilne. Lisaks on seal selgelt olemas vastasseis Iraaniga, mille tagajärgi on näha nii Iraagis, Süürias kui ka Jeemenis. Samuti on Saudi-Araabia konfliktis Katariga. See, et antud konfliktid on hetkel suhteliselt madalal tulel, ei tee nende eskaleerumist vähem tõenäoliseks.

Ehk annab kaasfoorumlane nimetu mulle andeks, et ma lollina ei osanud Lähis-Ida tervikuna, sealhulgas Iraani Iraaki , Süüriat ja nii edasi, pidada Mustaks Aafrikaks!
Vabandan ette ja taha...

[nimetu]

Minu viga. Lähtusin sellest, et Kriku esimeses tsitaadis oli välja toodud just Saudi Araabia ja Omaan.

Aga noh, ütleme nii, et ka n-ö Must Aafrika pole stabiilsuse etalon ja sealgi pole sõjad haruldane nähtus.

[mart2]

Sõjad on läbi ajaloo olnud ning jäävad veel sajanditeks (kui inimkond ennast massisuitsiidiga ennem ära ei nulli).
Kuna Kriku oli välja toonud just kaks vastandlikku suundumist, siis lisasingi oma arvamuse, sest meile tõenäoliselt teistpoolt sihikut vastu vaatab tüüp ei ole relvastatud Musta Aafrika tasemel, pigem just sinna "kallima" otsa poole. Võrrelda tuleb ikka rindejoone kahte poolt, mitte väge kuskil Togos või Beninis!

Peace!
OT lõpp.

[aj1972]

Palju olulisem kui mereväe ja käsirelvade arutelud on mis saab järgmiste aastate kaitseeelarvetest. Strateegiline sõdur pandeemia teemas natuke lahkas ja keegi loomulikult ei tea kuidas majandusel läheb. Kehva variandi korral oleme jälle aastas 2014 eelarvega 400 miljonit mille ostujõud kindlasti väiksem kui aastaid tagasi.
Siin üks tänane AK nupuke https://www.err.ee/1085585/luige-sonul- ... valistatud