www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 25 Sept, 2020 4:05

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 182 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Relva kasutamine politsei poolt
PostitusPostitatud: 11 Juun, 2020 18:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Apr, 2020 22:19
Postitusi: 32
Alannala kirjutas:


No väga õige. Pole ju tõesti vaja kirja panna, kui kaugele ikka kostis laste nutt jne.

Asja kuulnud vanainimene pahaaimamatult puistab ajakirjanikule südant (no ei ole enamikel inimestel ajakirjanikega ümberkäimise kogemust) ja siis ise kah vbl pärast ehmatab, et mis kõik ära trükitud sai...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Relva kasutamine politsei poolt
PostitusPostitatud: 11 Juun, 2020 18:25 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 20546
Asukoht: Viljandimaa
https://www.delfi.ee/news/paevauudised/ ... d=90143425

Konkreetsel juhul näib, et võpsikus asuval majal polnud mingit piiret. Sildil majauksel "ERAMAA" pole erilist tähendust.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Relva kasutamine politsei poolt
PostitusPostitatud: 11 Juun, 2020 18:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Veebr, 2016 15:53
Postitusi: 129
Svejk kirjutas:
Kui ajakirjanduses leviv info kuulijälgedest kõikjal ja fotomaterjal sellest on pärit kahtlustatava kinnistult, siis millistel asjaoludel see on avalikuks saanud?
Kas ajakirjanikud luusivad ilma omaniku loata kellegi õuel ja teevad ilma omaniku loata pilte ja avaldavad need...?
Või lekib asja uurivate organite kaudu asitõendeid avalikkuse ette?
Mind konkreetselt huvitab asja õiguslik külg.

Ühel fotol oli näha Miku maja juurde viiv tee mille ees oli politseilint. Ehk et siis fotograaf sisenes loata politsei keelualasse ja pildistas seal?

Võib ju muidugi rääkida kägu, et lähenes võpsiku kaudu kus ilmselt linte pole, aga no kes seda usub. Astus hops lindist üle ja kepsles pildistama...


Täna päeval rääkis VanaHelme, et ta oli vaadanud politsei videosid intsidendist (tema hinnangul oli tegu päris õõvastava sisuga) ja tahab, et mõned videod ka avalikuks tehtaks. Ilmselt siis tegu kas politseiauto pardakaamera salvestiste või kiivrikaamera videotega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Relva kasutamine politsei poolt
PostitusPostitatud: 26 Juun, 2020 12:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Juun, 2020 15:29
Postitusi: 65
Kriku kirjutas:
Suvila õues käisid nad ülima tõenäosusega omapead vaatamas ja pildistamas.

Kas seda tohib teha? Rangelt võttes ei tohi maaomaniku nõusolekuta. Seal on muidugi hulk nüansse - kas krunt oli aiaga piiratud, kas pildistamiseks mindi aeda sisse või mitte jne.


Ühest tänasest Õhtulehe artiklist (seoses taluga, kust leiti relvi ja varastatud asju):

"Külarahva jagatud juhtnöörid viivad taluteeni, mille alguses seisab puidust kuju, mille küljes videokaamera ja eravalduse silt. Seega majahoovi minna ei saa."

Loe lähemalt https://www.ohtuleht.ee/1005380/suur-po ... ikus-kulas


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ajakirjandus on meie ajastu au, mõistus ja südametunnist
PostitusPostitatud: 30 Juun, 2020 17:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 5159
Jaak Madison sõitleb "faktikontrolli" teinud ajakirjanikuga:
https://arvamus.postimees.ee/7007339/ja ... li-eksitav

Paistab kusjuures, et see on kohati õigustatud. Kes kontrollib faktikontrollijaid?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ajakirjandus on meie ajastu au, mõistus ja südametunnist
PostitusPostitatud: 30 Juun, 2020 18:44 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 20546
Asukoht: Viljandimaa
Minu arust on siin küsimus selles, millele üldse faktikontrolli teha tasub.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Nutt ja hala
PostitusPostitatud: 01 Aug, 2020 10:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Jaan, 2010 19:32
Postitusi: 3612
Asukoht: Põllul
MEEDIAMAASTIKU MUHUD JA LOHUD

41. Ükskord lõhkeb see niikuinii

https://www.facebook.com/permalink.php? ... 0571800603
Tsiteeri:
Öeldakse, et hapukurgihooajal on meedia valmis vanapagana kombel kärbseid neelama. Kõik võetakse ette, ei mingit pirtsutamist põhimõttel „kärbsed eraldi, kotletid eraldi“.

Aga mida arvata sellest, kui meedia nina alla, otse taldrikule, potsatab isuäratav ja mahlakas kotlett, aga leheneegrid ei tee sellest väljagi, vaid nokivad nohisedes kärbseid edasi? Siis tuleb tõdeda nagu Mägra-onu laulus: miski siin ei klapi!

Küllap nuputab hea lugeja – kuhu ma seekord oma jutuga sihin? No ega seda pole raske arvata, eks ikka sotsiaalministeeriumis toimuv on mul südamel.

Läevad tunnid ja päevad ja kuud aga rahu ei anna
Sotsiaalministeeriumis toimuva pettuse jant.
Minge vaadake nädal või paar, kuidas aetakse asju
ja siis küsige endalt, miks see värk on nii sitt ja nii sant.

Küllap kripeldavad samad küsimused ka ajakirjanike hinge peal, ainult et nähtamatud vallid ja kraavid takistavad neid täie teravusega üles tõstmast. Kui asjast on ohtlik kirjutada, siis tuleb nägu teha, et seda pole olemaski. Et on tähtsamaidki asju. Näiteks kärbsed. Kui osata sobivast perspektiivist vaadata, võib isegi üks kärbes terve kotleti ära varjata. Mis seal veel rääkida, kui neid on terve parv?

Senine praktika näitab, et kui mõni minister valetamisega vahele jääb, tõuseb sellest suur kära. Enamasti lõpeb see tagasiastumisega, seda isegi siis, kui vastaja süü on vaid selles, et tal pole täpselt meeles, mis kuupäeval ta kellegagi kohtus – ka seda saab tõlgendada valetamisena.

Aga tõeline pomm lõhkes siis, kui sotsiaalminister Kiik andis avalikkusele teada, et ta „suutis oma selgitustega riigikontrolli rahuldada“ ja et „projektid on igati seaduspärased“. Jutt käib hasartmängumaksu kasutamisest selleks mitte ette nähtud moel.

Paar tundi pärast selle avalduse ilmumist meedias laekus õiendus riigikontrollilt – mingit ümberveenmist ega meelemuutust pole olnud ega saagi olla:

„Kiik ei ole Riigikontrolli meelt millegagi muutnud. Samuti ei ole Riigikontroll aktsepteerinud Sotsiaalministeeriumi ja ministri arusaama, et vaidlusaluste projektide rahastamine oli kooskõlas hasartmängumaksu seadusega. Seega on artiklis jäetud mulje, nagu oleks Riigikontroll oma seisukohti muutnud, täielikult eksitav.“

Vaata kust otsast tahes, aga nüüd jäi minister küll valetamisega vahele. „Täielikult eksitava“ mulje jätmist ei saa ju kuidagi teistmoodi nimetada.

Ent meediatorm jäi paraku tulemata. Isegi opositsioon, kes haarab kinni igast õlekõrrest, et vaid valitsust kõigutada, istub siiamaani tuima näoga, suu vett täis. Mis skandaal? Mis valetamine? Meie olime puu otsas, sel ajal kui tegelikult midagi ei toimunudki.

Aga tegelikult on skandaal veel mitu korda suurem kui vaid valeinfo edastamine. Asi algas juba talvel, veebruaris, kui riigikontroll avalikustas märgukirja, milles teatas, et mitmed sotsiaalministeeriumi poolt hasartmängumaksu tuludest rahastatavad projektid - MTÜ Eesti LGBT Ühing, SA Eesti Inimõiguste Keskus ning Eesti Naisuurimus- ja Teabekeskus - ei paigutu nende kasutusalade loetellu, mis on hasartmängumaksu seaduses ette nähtud. Teisisõnu – neile on makstud raha seadusevastaselt.

Kiige vastuargumendid riigikontrollile muljet ei avaldanud. Jäädi kindlaks sellele, et kui seadus näeb ette raha kasutamisel sihtotstarbe, tuleb sellest ka lähtuda:

„Riigikogu määratletud konkreetsete valdkondade või gruppide laiendamine Teie vastuses kirjeldatud viisil võiks utreerides viia tõlgenduseni, et raha võib kasutada mis tahes eluvaldkonnas, kui leida/tekitada sihtrühmaga vähimgi seos. Sellise loogika kasutamise puhul muutuks aga üldse sisutühjaks mis tahes seaduse tasemel raha sihtotstarbelisuse määratlemine konkreetsete eesmärkide täitmiseks.“

Teisisõnu – meelevaldse tõlgenduse abil on sotsiaalministeerium muutnud sisutühjaks kõik kriteeriumid, millele tuginevalt sihtotstarbelist raha jagatakse. See tähendab, et seda võib maksta kellele tahes. Tegelikult muidugi ministeeriumi favoriitidele – õigustatud subjektide arvelt.

Muide, sedasama süüdimatut seisukohta kaitseb Kiik ka nüüd, pool aastat hiljem, kui teatab:

„Sooline võrdõiguslikkus ja võrdne kohtlemine on loomulik ja loogiline osa kõikidest erinevatest valdkondadest.“

Lahtiseletatult tähendab see, et võrdõiguslikkuse projekte on võimalik siduda mistahes eluvaldkonnaga, seega saab raha nende jaoks kühveldada kust iganes. Nagu näete, võimaldab uusliberaalne ideoloogia, millest sotsiaalministeerium paistab lähtuvat, meie riigijuhtimise praktikas kahetsusväärset anarhiat.

Kui riigikontroll rõhutab, et nende jaoks pole küsimus selles, milline ühing raha taotles, vaid selles, kas projekti sisu mahub seaduses toodud loetelu alla, siis Kiige jaoks on kõik hoopis risti vastupidi: määravaks saab see, millise ühinguga on tegemist ja mis ideoloogiat ta esindab. Kas rahaeraldus ka seaduse raamidesse mahub, pole enam üldse oluline.

Riigikontrolli mure sellise äraspidise praktika pärast on põhjendatud, sest oma suva järgi sihtrühmi laiendades muudab sotsiaalministeerium ju väiksemaks nende võimalused toetust saada, kes omavad selleks õigust vastavalt kehtivale seadusele. Kui see ei ole karjuv ülekohus, mis see siis on?

Ja nüüd teatab Kiik nagu aus mees kunagi, et riigikontroll on tema seisukohad omaks võtnud. Aususest on asi muidugi kaugel, sest lisaks valetamisele on Kiik on astunud ka otsese seaduserikkumise teele. Tema kihk raha väljavalituile ikkagi peo peale lugeda oli nii suur, et ta otsustas lõpetada koostöö sotsiaalministeeriumi ning seni makseid sooritanud Riigi Tugiteenuste Keskuse (RTK) vahel, nii et edaspidi võtab ministeerium need kohustused üle.

Põhjust sedavõrd drastiliseks sammuks tuleb otsida sellest, et Jaak Aabil jätkus riigimehelikku mõistust ja poliitiku vaistu, et ta ei lasknud oma haldusalas oleval RTK-l osaleda seadusevastases tehingus. Nüüd lükati ta lihtsalt kõrvale ja sotsiaalministeerium maksab neid rahasid otse – riigikontrolli kiuste.

Kui pärast luhtunud ultimaatumit teatas Kiik, et raha maksmiseks leitakse teisi mooduseid, jäi sellest mulje, et need summad võetakse mingist teisest allikast. Suur oli aga üllatus, kui makse paar päeva hiljem tehti… ikkagi hasartmängumaksu arvelt. Sellega läks Kiik vastuollu mitte ainult riigikontrolliga, vaid ka seadusega, pannes oma pea pakule.

Selle kõigega näitab Kiik üles ülimat lühinägelikkust. Oma „strateegiliste partnerite“ rahajanu kustutamiseks kasutab ta taktikat, mis annab ehk lühiajalist edu, kuid võib osutuda tema enda jaoks hukatuslikuks. Vaat, mis juhtub, kui sul on küll strateegilised partnerid, aga endal puudub strateegia. Jõuvõtete arutu kasutamine ja seaduse eiramine jätab poliitiku rinnaesisele sellise pleki, mis seab kahtluse alla kogu tema edaspidise karjääri.

Vägisi jääb mulje, et minister on oma haldusalas vaid hammasratas. Parajalt suur, ent ometi mitte vedav. Teda panevad liikuma teised hammasrattad. Ministeerium toimub omasoodu, nooruke kogemusteta minister püsib seal seni, kuni suudab kaasa pöörelda ega hakka masinavärki mingit moodi häirima.

Mäletate, milline kära tõusis sellest, kui maaelu minister hakkas huvi tundma, millega tema haldusalas tegeldakse? Asi lõppes mahavõtmisega ja hoiatusega kõigile teistele tema kolleegidele – ära mine ametnikke torkima!

Ent meedia on otsustanud kogu sellest skandaalsest intriigist üldse mitte välja teha. Räägiti mõnd aega tagasi, kui sai asja näidata Kiige ja Martin Helme vahelise vägikaikavedamisena, aga nüüd, kui rahad välja makstud, oleks asi ajakirjanike jaoks nagu ammendatud, rääkida pole siin enam millestki.

Kaldun siiski arvama, et asi alles võtab hoogu, lahendusest on asi kaugel, pinged süvenevad ja mädapunn lõhkeb varem või hiljem niikuinii.

_________________
"Vaated ja veendumused pärinevad tunnetemaailma sügavikest ja loogika on enamasti vaid kuuleka intellekti abivalmis instrument põhjendamiseks ja õigustamiseks"
"Maul halten und warten diner!" (lõuad pidada ja lõunat oodata!)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Valgevene - kas uus suund?
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2020 6:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Jaan, 2010 19:32
Postitusi: 3612
Asukoht: Põllul
krijgsvolk kirjutas:
Paistab, et see kuradi tintla lihtsalt ei adu, kui tähtis ja oluline on praegu Valgevenes toimuv ka meie julgeoleku jaoks. :evil:
Paistab, et neil "Lauristini lastel" lihtsalt puudub selleks ajukapatsiteet, mõtlemis ja analüüsivõime, isaks ettenägemisvõime.
Vabandust, et lõrisema hakkasin, aga see pikalt kogunenud. :oops:

:)
Täpselt sama oli Ukrainaga, kui asjad pihta hakkasid - "peavool" oli vait nagu kult rukkis... 8)

_________________
"Vaated ja veendumused pärinevad tunnetemaailma sügavikest ja loogika on enamasti vaid kuuleka intellekti abivalmis instrument põhjendamiseks ja õigustamiseks"
"Maul halten und warten diner!" (lõuad pidada ja lõunat oodata!)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Valgevene - kas uus suund?
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2020 6:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 29 Aug, 2014 18:38
Postitusi: 596
krijgsvolk kirjutas:
Paistab, et neil "Lauristini lastel" lihtsalt puudub selleks ajukapatsiteet, mõtlemis ja analüüsivõime, isaks ettenägemisvõime.


/subjektiivne offtopic:

"Lauristini laste" asemel annavad juba ammu tooni heal juhul mõnest kassikoolist "diplomi" saanud diletandid. Enamik neist on, eriti pärast viimast Postimehe pereheitmist, kogunenud Ekspress Gruppi ja omavad märkimisväärseid saavutusi ideoloogia-, mitte ajakirjandusrindel. Postimees on viimasel ajal teinud märgatavaid pingutusi kvaliteedi tõstmise suunas (mh loobudes nüüdsetest Delfi/EPL töötajatest), aga see käib mõistagi üle kivide ja kändude ning oluliste uudiste rahuldavat kajastamist ja avaramat vaadet maailmas toimuvale annab veel oodata.

/subjektiivse offtopicu lõpp.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Valgevene - kas uus suund?
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2020 7:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Juul, 2007 22:28
Postitusi: 67
Kuulge, ärge soiguge oma ideoloogiat siia, palun.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Valgevene - kas uus suund?
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2020 8:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Mär, 2018 17:00
Postitusi: 71
Asukoht: Kadriorg - "Koljati" viimane kaitseliin.
talas kirjutas:
Kuulge, ärge soiguge oma ideoloogiat siia, palun.


Toetan.
Meelepaha, et Eesti uudistemajad pole seni ikka veel Valgevene asja esiküljeteemaks sättinud, on mõistetav.
Meid endid erutav teema tundub alati maailma kõige olulisem asi üldse. Ma ise näiteks olen südamepõhjani solvunud, et eestlaste kaksikvõit eilsel Balti keti velotuuril esiküljeuudis pole :)
1) Ega sellise teravdunud tajuga militaarhuvilisi väljaspool seda foorumit ilmselt polegi, kes iga twitterikildu ülesse korjaks.
2) Samas by the fact pole ju midagi väga suurt veel juhtunud. Korralikke tänavalahinguid pole veel olnud, surnuid on seni lugeda ühe käe sõrmedel.
3) Valgevenes on podisenud juba aastaid ja ka aastaid on seal meeleavaldusi peetud ja rahvale nuuti antud.
4) uudistemajad (Postimees, Ekspress Grupp ja Delfi/EPL) peavad tulenevalt tööeetikast jms enne uudise ülesse panekut fakte kontrollima jne.
Nemad ei saa endale lubada, et pudistavad midagi stiilis "twitteris keegi kirjutas, et ... aga ise arvan ka juba, et feik" jne.
Uudsitemajad tulevad umbes päevase viitega ja kontrollitud jutuga välja. Mis on minu meelest hea.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Valgevene - kas uus suund?
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2020 8:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 5159
Tsiteeri:
peavad tulenevalt tööeetikast jms enne uudise ülesse panekut fakte kontrollima jne.

Aitäh, sain kõhutäie naerda. :D


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ajakirjandus on meie ajastu au, mõistus ja südametunnist
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2020 11:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Jaan, 2010 19:32
Postitusi: 3612
Asukoht: Põllul
Mustanahaline hukkas USAs 5-aastase lapse ja peavoolumeedia eirab uudist
https://objektiiv.ee/mustanahaline-hukk ... ab-uudist/
Tsiteeri:
13. augusti seisuga ei olnud peavoolu meediakanalid nagu ABC, CNN, MSNBC, CBS, New York Times, Washington Post, NPR, Newsweek, Time ja sarnased pisikese Cannoni surma sõnagagi kajastanud. Esimesena tõi Hinnanti surma laiema avalikkuse ette Briti ajaleht Daily Mail.
Suurematest uudistekanalitest on lapse hukkamist kajastanud ainult Fox News.

_________________
"Vaated ja veendumused pärinevad tunnetemaailma sügavikest ja loogika on enamasti vaid kuuleka intellekti abivalmis instrument põhjendamiseks ja õigustamiseks"
"Maul halten und warten diner!" (lõuad pidada ja lõunat oodata!)


Viimati muutis Svejk, 14 Aug, 2020 11:42, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ajakirjandus on meie ajastu au, mõistus ja südametunnist
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2020 11:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1724
Leedu Delfis tuleb nii Valgevene uudist, analüüsi, kui online.... siin on lihtsalt vist sama seis nagu kossus, ühed oskavad ja teised ei oska?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ajakirjandus on meie ajastu au, mõistus ja südametunnist
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2020 11:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 9128
Asukoht: Siilis
..et foorumi nallanurgast kustutati äsja ära - no siia teemasse peaks küll sobima :lol:

Tsiteeri:
Delfi ajakirjanik päris Helmelt ja peaminister Jüri Rataselt Porto Franco kinnisvaraarendusele laenu andmise kohta. Seepeale ütles rahandusminister, et ei pea mõistlikuks Delfile vastuseid anda.

"See on see libauudiseid tootev portaal, kus töötavad Paris, Kiisler, Koorits, Roonemaa. Ma pean ütlema, ma ei loe Delfit, sealt ei saa midagi peale libauudiste. Ma soovitan ka teistel mitte lugeda," sõnas Helme.

Äripäeva ajakirjanik küsis mõni aeg hiljem Rataselt, kuidas ta kommenteerib seda, et tema valitsuse minister keeldub vastamast valitsuse pressikonverentsile akrediteeritud väljaande ajakirjanikule.

Peaminister ei kommenteerinud Helme avaldust, vaid ütles, et rahandusminister andis just küsimusele vastuse. Ratas viitas Porto Franco kohta käinud küsimusele, mida küsisid ka teised ajakirjanikud.

"Sõna on vaba," ütles muigav Helme pärast Ratase vastust.

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 182 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt